Иудаизм и коммунизм

Ценит ли модель общества Торы такие понятия, как свобода и демократия, или она ценит модель, основанную на коммунизме, то есть нематериалистическое общество, основанное на равенстве и т. д.?

Источники Торы и раввинов, пожалуйста.

Я полагаю, что Лео Леви обсуждает это в « Перед лицом текущих вызовов» ... хотя не уверен, что я путаю это с другой книгой.
Как коммунизм (в теории) не основан на свободе или демократии?
Дубликат @ Менахема, нет?
@ msh210: вполне возможно.
@ msh210 Один, кажется, спрашивает, что предпочтительнее, а другой спрашивает, что приемлемо.
Этот вопрос представляет собой ложную дихотомию.
возможный обман: judaism.stackexchange.com/questions/27763/…
Очень кстати я освещаю текущую гонку DNC..

Ответы (5)

Смотрите ответ @sabbahillel, у него много хороших моментов...

Я бы добавил еще одно:
Талмуд пишет в сукке 29б (сразу после мишны внизу страницы), что лулав и несколько других мицв [шофар, маца] должны быть вашими, чтобы выполнять свои обязательства перед ними:

ולקחתם לכם -- משלכם
"И возьми -- из своего"

Я не знаю, говорит ли кто-нибудь об этом, но я всегда считал это (на более глубоком уровне) защитой от марксизма, коммунизма и любой другой системы, отрицающей идею частной собственности — Тора говорит, что частная собственность должна существовать. .


שוב מצאתי Нашел источник этой идеи (вроде бы)! Хазон Иш (YD 72: 2 ) говорит, что евреи, где бы они ни находились, должны постараться обеспечить наличие государственной валюты, чтобы у нас был способ обеспечить выполнение обязательств Торы по платежам תשלומין. Рав Гершель Шахтер («Журнал Галахи и современного общества», том I, сноска 28) воспринимает это как опровержение тех, кто утверждает, что деньги — корень всех зол.

Есть ли у вас основания предполагать, что лулав, находящийся в коммунальной собственности, как в коммунистической системе, не будет кошерным в использовании?
@mevaqesh Такой лулав не будет кошерным в использовании, если только ему явно не будет предоставлено полное право собственности в то время, когда он его использует, или если неявно будет пониматься, что ему предоставляется полное право собственности в то время, когда он его использует ( Бава Басра 137b , Шулхан Арух ОС 658:7 ).
@ Фред, я не уверен, что это так. Маген Авраам говорит, что единственная проблема - это «капду ахадади», и поэтому Рама пишет, что если другие согласны (как когда они купили его для мицвы), то проблем нет. Я сомневаюсь, что в состоянии всеобщей собственности какой-либо индивидуум может протестовать против использования другого. Чтобы уточнить, я не утверждаю, что это не так, а просто спрашиваю плаката, почему он предположил то, что написал.
Возможно, я слишком много делаю из простой мешанины, но Ваикра Рабба утверждает: ויקרא רבה (מרגליות) פרשת אמור פרשה ל לכם, משלכם ולא מל הגל. упор, кажется, делается на то, чтобы его не украли. (Кстати, это не противоречит мнению о том, что он не может находиться в коммунальной собственности).
@mevaqesh Это не значение Рамы или Магена Авраама. Рама означает, что, если они купили его вместе для мицвы, существует неявное понимание того, что каждый человек предоставляет полную индивидуальную собственность тому, кто использует лулав в это время (в противном случае вы не можете принять такое понимание, и полное индивидуальное право собственности должно быть предоставлено явно). Точно так же Маген Авраам говорит о человеке, который может быть макпидом , чтобы не уступить свою собственность человеку, который использует лулав в то время. Все эти мнения согласны с тем, что требуется индивидуальная собственность.

В Берейшите 11:3 жители דור הפלגה говорят друг другу: «הָבָה נִלְבְּנָה לְבֵנִים», «Пойдем, сделаем кирпичи». Рав з'л сказал, что это общество отличалось от דור המבול — это поколение было «дисциплинированным и хорошо организованным» и имело «строгий политический кодекс». и высокомерны в исполнении». Они «олицетворяли индустриализацию» и «порабощали человека… государством». Произведение заканчивается словами: «Идеология марксизма в интерпретации Ленина и Мао Цзэдуна не могла бы найти лучшего изображения». чем в этих стихах».
Чумаш Масорес ха-Рав Берейшис (OU Press 2013), стр. 66, на основе Нораос арав, 7:52.

Я полагаю, что если Бог остановит строительство города и рассеет людей по лицу земли (Берешит 11: 6-9), то это не то, что Бог хочет или любит.

Я подумал, что эта идея настолько отличается от моей другой, что заслуживает отдельного ответа. (также обсуждалось непосредственно моим источником;)
Я не голосую против, но это кажется несколько круговым. Помимо полемики, есть ли на самом деле какое-либо подтверждение этому из текста?

На самом деле ответ на ваш вопрос "да". Проблема в том, что вы выражаете выбор как либо, либо, в то время как Тора подчеркивает не только права, но и ответственность. Как таковая, она признает частную собственность — не воруй, молодчина, деловая практика, партнерство в бизнесе, и в то же время требует нематериалистического взгляда — 0% годовых (Левит 25:37). , Шемитта, маасер...

Обратите внимание, что можно взимать проценты с тех, кто [разрешено] взимать проценты с нас (неевреев), так что это не является абсолютным запретом. Это означает, что это в основном разрешено, но запрещено по другим причинам. Деловые отношения для получения «справедливой прибыли» разрешены, но запрещено завышать цену.

Приписываемое Марксу высказывание «От каждого по способностям, каждому по потребностям» можно выразить как мысль Торы о том, что каждый должен давать цдаку. Однако Маркс выразил это как государство, определяющее, что такое «способность» и что такое «потребность», а также заставляющее всех следовать этому определению. Тора использовала бы это, поскольку каждый признает, что он несет ответственность перед Всевышним за то, чтобы поделиться тем, что Всевышний дал ему. Однако тратить его впустую запрещено. Есть истории о людях, которых ругают за то, что они отдают слишком много. В каждом случае нужно смотреть на индивидуальный случай и уровень кедуши, на котором находится человек.

От обычного человека не ожидают, что он будет раздавать столько же, сколько от Митт Ромни. Однако Тора ожидает, что каждый человек примет это решение самостоятельно. Он просто дает ориентиры.

Рамбам говорит

5% — раша,
10% — байнони (или обычный человек).
20% это цадик

Тем более дурак.

Цитаты у меня нет, но я ее так помню, и бывают случаи, когда более двадцати процентов не применяется. Например, Талмуд говорит о царе Мунбазе, который раздал большую часть своей казны. Очень богатый человек, который не причинит ни себе, ни своей семье лишений, может дать больше. (Рамбам, Матанос Анийим 7:5; Шулхан Арух, Йоре Деа 250:4; Ахавас Хесед 2:19)

В любом случае, дело в том, что нужно следовать указаниям Торы, а не идеям коммунизма, который сделал бы всех «равными», сделав всех бедными.

«Обратите внимание, что можно взимать проценты с тех, кто взимает проценты с нас (неевреев)». Вы подразумеваете, что существует связь между допустимым взимать с них проценты и предположением, что они будут делать то же самое с вами. У вас есть какой-нибудь источник для этого?
«Это означает, что это в основном разрешено, но запрещено по другим причинам». Это совершенно произвольное утверждение. С тем же успехом можно было бы утверждать, что это в принципе запрещено, но разрешено только по определенным причинам. Тот факт, что, по всей вероятности, в большинстве еврейских дел участвовали другие евреи, говорит в пользу альтернативного предположения.
«Деловые отношения с целью получения «справедливой прибыли» разрешены, но запрещено завышать цену». Кто решает, что такое справедливая прибыль? Идея о том, что кто-либо, кроме потребителя и производителя, решает, что для них справедливо, является сущностью коммунизма в частности и централизованно планируемых несвободных рынков в целом!
«Однако его нельзя тратить впустую. Есть истории о людях, которых ругают за то, что они отдают слишком много. В каждом случае нужно смотреть на индивидуальный случай и уровень кедуши, на котором находится человек». Вы подразумеваете, что галахот цдака зависит от уровня святости человека? Если нет, что вы говорите? В любом случае, каков ваш источник?
«идеи коммунизма, которые сделают всех «равными», сделав их всех бедными». Я почти уверен, что идея коммунизма не в том, чтобы сделать всех бедными. Вы имеете в виду, что бедность является непреднамеренным следствием коммунизма? Если да, то каковы ваши аргументы?
@mevaqesh "Note that one is allowed to charge interest to those who charge interest to us (non-Jews)."Я предполагаю, что он имел в виду, что «можно взимать проценты с тех, кому [разрешено] взимать проценты с нас». | Who gets to decide what a fair profit is?«אמר שמואל... והמשתכר אל ישתכר יותר משתות» ( Бава Басра , 90а ).
@ Фред, я не уверен, в чем твоя точка зрения. Я риторически спросил: «Кто решает, что такое справедливая прибыль». Моя точка зрения заключалась в том, что «идея о том, что кто-либо, кроме потребителя и производителя, решает, что для них справедливо, является сущностью коммунизма в частности и централизованно планируемых несвободных рынков в целом». дерегулированный рынок, где потребители и производители сами определяют цену...
@mevaqesh Sh'muel описывает систему ограниченного галахического регулирования деловых операций. Конечно, Тора не позволяет двум людям по обоюдному согласию делать все, что они хотят, без каких-либо галахических ограничений, но большинство людей не определило бы это как коммунизм.
@Fred И я тоже не называл это коммунизмом. Скорее я отметил, что идея регулирования рынков является сутью коммунизма. Очевидно, степень регулирования определяет степень его коммунистичности. Я не сомневаюсь, что только допущение «справедливой прибыли» — это всего лишь риторика, распространенная среди коммунистов, которые только предотвращали «завышение цен». Таким образом, суть остается в том, что плакат плохо справляется с этой линией иллюстрации (не говоря уже о демонстрации), что Тора сторонится коммунизма. Степень контроля над системой Торы — это отдельная тема.

Иудаизм не проясняет этого окончательно, и хотя большинство раввинов выступали против коммунизма, некоторые его поддерживали. В то время как одни раввины критиковали демократию, другие поощряли ее.


Идеальная структура управления в значительной степени не определяется галахой, но еврейские ценности все еще могут иметь отношение к определению хорошего правительства, как пишет Р. Аарон Лихтенштейн в книге «Общественное управление, миряне и раввины: обзор », напечатанной в «Разновидностях еврейского опыта», стр. 73:

Форма и структура соответствующих мест власти — это, по сути, девар ха-решут , что не означает, напоминаем мы себе, что это вопрос безразличия. Есть, несомненно, важные аксиологические соображения, как моральные, так и религиозные; и на любом данном этапе одни формы правления более соответствуют духу и сути Галахи, чем другие. Дело в том, что нам нужно подходить к проблеме контекстуально и телеологически, ориентируясь на оптимальные результаты, а не на предполагаемые правила. Безусловно, есть аспекты политической сферы, на которые нормативно накладываются некоторые конкретные галахоты. Однако основной вопрос, поставленный перед нами, поиск составного идеального государства не входит в их число.[i]

При этом остается вопрос: соответствует ли какая-то форма правления больше иудаизму?

Прежде чем ответить на этот вопрос, следует подчеркнуть, что иудаизм не имеет и уж точно со времен Синедриона не имеет официального представителя. Соответственно, ответить, что думает по этому поводу иудаизм, по существу невозможно; только то, что придерживались отдельные еврейские ученые, основываясь, среди прочего, на еврейских учениях.

Тем не менее, ниже приведены мнения нескольких раввинов об относительных достоинствах светского демократического государства, в котором религиозным институтам не предоставляется власть над массами, по сравнению с теократическим государством.

Против демократии

Вот что писал о демократии Р. Шах («Михтавим у-Маамарим», т. 5, с. 124):

בל נחשוב, שהשיטה הנקראת "דמוקרטיה" היא דבר חיובי . . . האמת היא שהיא אסון לעולם. היא נותנת הרגשה מדומה של "חופש" בו בזמן שלאמיתו של דבר היא רק הפקר, ואו. . . הדמוקרטיה היא דבר טרף, וכל כוונתם לעקור דרכה של עם ישראל ולהרסו

То есть: Не думайте, что система под названием «демократия» — это что-то положительное… На самом деле это катастрофа для мира. Это дает ложное ощущение «свободы», хотя на самом деле это просто анархия, не более того. . . Демократия — это нечто некошерное, и все их намерения — искоренить на пути народ Израиля и уничтожить его.

На стр. 127 он пишет:

ואנו תפילה להרבונו של עולם, אנא פטור אותנו דמtדמוקרט עולם, אנא פטור אותנו דמ דמtדמוקרטוקרטיe החדשה שנשלחולם, שהיא ממש כמוקרט הסרטן שנשלחה שנשלחולם. כי רק התורה הקדושה היא הדמוקרטיה האמיתית.

И мы молим Создателя мира, пожалуйста, избавь нас от проклятия новой демократии, которая была послана в мир, которая подобна раку, который был послан в мир. Ибо только Священная Тора есть истинная демократия.

вот отрывок из Р. Йиссахара Меира, который появился в официальном издании Дегель ха-Тора, Ве-Зара ха-Шемеш (Бней-Брак, 1990), с. 630:

טעות אחת טעו מנהיגיה הראשונים של המדינה, הם חוקקו חוק הנקרא "דמוקרטיה". כל אחד יודע דמוקרטיה זו מהי, על פי השיכורים הנמצאים במדינה – שלוש מאות אלף מסוממים חיים במדינה – ועל פי זקנים מסוידים וכו' נקבע השלטון. כמו כן מ מיני שוחד, ודרכי כפיה, נקבע ע"י מה שנקרא "בחירות", איך תנהג המדינה בכלינים העולים פרקtפרק. עלור oTitrת התים oTitrת otתים oTitrת otתים oTithמנים התים oTthtפרק®.

Одна неверная ошибка первых руководителей страны, они приняли закон под названием «демократия». Всякий знает, что такое демократия, по алкашам, которые есть в стране, а в ней живут триста тысяч наркоманов, и по старому расписному уставу. А также всевозможные методы подкупа и принуждения, определяемые так называемыми «выборами», как государство будет решать все вопросы, встающие на повестку дня. Согласно пути Торы, мудрецы Торы занимают главенствующее положение.

Р. Эльханан Вассерман пишет в своей «Иквета ди-Мешиха», пар. 2, опубликованный накануне Холокоста.

הגיע כבר העת שתבינו, כי בלעדי אין מושיע. אבל העם מסרבים להבין. עוד נאחזים בשולי הדמוקרטיה הגוססת. אף היא לא תועיל, בדומה לעבודות הזרות הקודמות.

Пора уже понять, что без меня (Бога) нет спасителя. Но люди отказываются понимать. Еще цепляются за края умирающей демократии. Хотя не поможет, как и прежнее идолопоклонство.

Все приведенные выше цитаты находятся здесь .

За коммунизм

Обсуждение раввинов, которые поддерживали или на каком-то уровне терпимо относились к коммунизму, см . здесь . Примечательно, что сюда входят Р. Ицеле Воложинер , которая, по-видимому, высказывала разные мнения по этому вопросу, некоторые из которых были положительными, и Р. Иегуда Ашлаг .

За демократию

В отличие от раввинов Шаха и Вассермана, р . Акива Йосеф Шлезингер продвигал демократическую систему управления в догосударственном Иерусалиме. Эту систему он изложил в своей книге «Коллель ха-Ивирим».

Он объясняет, что его система будет демократичной. Он объясняет, что Тора требует, чтобы один следовал за большинством. Это так, даже если Годоль и тому подобное придерживаются иных взглядов. Он доказывает это, указывая на систему Синедриона. Там они не просто пошли с величайшим раввином в Синедрион, а начали опрашивать мнение низшего. ( Источник )

Кроме того, Р. Хайим Хиршенсон положительно относился к демократии. (см. здесь ).

Резюме

Как видно, раввинские деятели продвигали очень широкий спектр политических систем. Это неудивительно, учитывая, что, как отмечает Р. Аарон Лихтенштейн, это в конечном счете девар ха-решут , в котором иудаизм указывает нам на определенные идеалы, но определяет средства для их достижения. Он применил этот подход к демократии, в частности:

Двойные столпы демократической теории: фактическое предположение о том, что в долгосрочной перспективе люди знают лучше всех, и этическое утверждение о том, что даже если результаты хуже, это их право решать, и вера в простого человека, а также приоритет соответствует его интересам, что их основа может быть принята или отвергнута еврейским государством; можно принять в одном месте и отказаться в другом. Речь действительно идет о девар ха-решут. (стр. 75).

Важно отметить, что описание демократии, которое он представляет, противоречит центральным принципам коммунизма.


[i] Доступно здесь стр. 30.

Однажды я видел ответ от раввина Ицхака Ха-Леви Герцога, первого главного раввина Государства Израиль. В последней записи тома Орах Хаим он подробно рассматривает именно этот вопрос.

Он обсуждает обе стороны вопроса. Приводя доводы в пользу коммунизма, он предлагает различные доказательства из Торы.

Например, в пользу коммунизма рав Герциг указывает на Шмитту, Йовеля и концепцию Хефкера Бейс Дин Хефкера. Он отмечает, что, хотя Тора и признает права личной собственности, мы видим из этих галах, что личная собственность может быть отнята «государством», т.е. Бейс Дин или повторно присвоен.

Однако, если я правильно помню, он указывает, что, поскольку атеизм является центральной опорой коммунизма, он и Тора никогда не будут полностью совместимы.

Круто +1. знаете, кто напечатал этот sefer? сколько лет?
"Тора не признает права личной собственности" - это очень сильное утверждение. Вы уверены, что это то, что он говорит?
почти уверен, я поищу его позже на этой неделе.
Почему это сложная концепция? как вы понимаете hefker bes din hefker?
Hefker bes din не имеет ничего общего с общинной собственностью, известной как коммунизм. Это просто позволяет бесдину при определенных обстоятельствах аннулировать право собственности, когда владелец нарушает некоторые галахи, такие как выращивание килайим, или действует в интересах какой-либо государственной политики и аннулирует кидушин, сделанный ненадлежащим образом. Это не образ действий иудаизма, противоречащий коммунизму.
@Ypnypn наконец-то я нашел сефер и отредактировал свой ответ в соответствии с тем, что нашел