Как Арагорн и Арвен впервые встретились и почему они сошлись?

Недавно я узнал об Арагорне и Арвен некоторые вещи, которые меня беспокоят. Согласно записи Толкина Врат об Арагорне , он переехал жить к Элронду в Ривенделл, когда ему было всего два года, и с тех пор Элронд воспитывал его как собственного сына. Только когда Арагорну было около 20 лет, Элронд сказал Арагорну, что он не настоящий сын Элронда, а фактически наследник Исилдура. Примерно через год, когда Арагорну был примерно 21 год, он влюбился в дочь Элронда Арвен. Tolkien Gateway рассказывает, что это произошло, когда Арвен вернулась в Ривенделл из Лориэна, где жили ее бабушка и дедушка.

Это беспокоит меня, потому что это означает, что Арагорн влюбился в женщину, которую, сколько он себя помнил, вплоть до года назад, он считал своей сестрой. Конечно, на самом деле она не была его сестрой, но он думал, что она была ею большую часть его жизни.

У людей есть инстинктивное отвращение к вступлению в романтические отношения с людьми, с которыми мы тесно общались в начале своей жизни (этот феномен известен как эффект Вестермарка) .или «обратный сексуальный импринтинг»). Но Арагорн и Арвен, кажется, полностью проигнорировали этот инстинкт. Tolkien Gateway предполагает, но прямо не заявляет, что Арвен и Арагорн, возможно, не встречались до того, как Арагорну исполнился 21 год, но не приводит никаких ссылок на это предположение. Кажется маловероятным, что Арвен, которой к тому времени уже было больше тысячи лет (на самом деле, я думаю, ей было более 2000 лет), провела 20 лет подряд с бабушкой и дедушкой в ​​Лориэне, ни разу не навестив своего отца. и братья в Ривенделле. Она была взрослой, могла приходить и уходить, когда ей заблагорассудится, и могла вернуться домой, когда захотела.

Даже если они не встречались раньше, они определенно знали друг друга, и Арагорн считал ее своей сестрой, сколько себя помнил. Она бы услышала о том, что ее нового приемного брата-младенца привезли в Ривенделл, чтобы ее отец Элронд воспитывал его как своего приемного сына. Арагорн считал бы братьев Арвен своими братьями, ее отца — своим отцом, и он бы много слышал о своей сестре Арвен. Даже если бы они никогда раньше не виделись, они все равно считали бы друг друга братом и сестрой.

И если они действительно никогда раньше не встречались, и хотя Арагорн узнал правду годом ранее, что Элронд не был его отцом, а дети Элронда не были его братьями и сестрами, Арагорн мгновенно влюбляется в Арвен, все равно кажется жутким. Согласно Tolkien Gateway, Арвен ничего не чувствовала к Арагорну примерно через год после того, как Арагорн влюбился в нее, но все же это жутко, что она влюбилась в него.

Еще более странно, что Элронд одобрял их ухаживания, несмотря на то, что он отказывался позволить им жениться, пока Арагорн не стал королем Гондора и Арнора. В конце концов, Элронд все еще считал Арагорна своим приемным сыном и, очевидно, относился к Арвен как к своей настоящей дочери (которой она и была), поэтому он, по сути, одобрял брак между своей дочерью и приемным сыном.

Стоит повторить, что немедленной реакцией Арагорна на встречу со своей сводной сестрой (из-за отсутствия лучшего слова) было влюбиться в нее. Вскоре она ответила на его привязанность и влюбилась в своего сводного брата, даже зайдя так далеко, что отказалась от своего бессмертия, чтобы быть с ним. И снова их отец одобрил их отношения, хотя и поставил Арагорну некоторые условия, которые необходимо выполнить, прежде чем они смогут пожениться.

Так что я должен задать несколько связанных вопросов, чтобы успокоиться, хотя я не думаю, что какой-либо ответ сделает эти отношения менее неестественными.

  1. Правда ли, что Арагорн и Арвен никогда не встречались до того, как Арагорну исполнился 21 год или около того?
  2. Знаем ли мы что-нибудь о том, как начались отношения?
  3. Я ошибаюсь, думая, что большую часть своего детства и юности Арагорн считал Элронда своим настоящим отцом? Tolkien Gateway говорит, что Элронд рассказал Арагорну правду о своем происхождении, когда ему было около 20 лет, и что до этого момента он воспитывал Арагорна как собственного сына; Я понял, что это означает, что до этого момента Арагорн искренне верил, что он настоящий сын Элронда. Если я ошибаюсь, история Арагорна и Арвен может быть менее отвратительной.
Вы читали «Повесть об Арагорне и Арвен» из Приложения А к « Властелину колец» ? Это отвечает на все ваши вопросы.
@MattGutting - нет, я только начал читать «Возвращение короля», а потом собирался прочитать приложения.
Какое-то время я задавался вопросом, был ли это разумным ходом, но когда я заметил, что приложения занимают 130 страниц, я понял, что сделал правильный выбор. Им придется подождать.
Я впервые прочитал книги, когда мне было 13 или около того, и единственной доступной в библиотеке была « Возвращение короля» . Так что я прочитал это в первую очередь. Приложения были единственной частью, которая имела для меня полный смысл. Мне потребовались месяцы, чтобы овладеть всем этим и понять смысл всего этого.
@MattGutting - я нашел отрывок из «Повести об Арагорне и Арвен» в приложениях после некоторого поиска (он действительно там зарыт). Я узнал, что их первая встреча действительно произошла, когда Арагорну был около 21 года, но я не уверен, считал ли он Элронда своим отцом (хотя это маловероятно, так как его мама была с ним), и начало их отношений не гораздо яснее, чем это было раньше. И отношения до сих пор кажутся жуткими.
Вероятно, вы могли бы вырезать 70% из этого, и у вас был бы хороший, связный (и намного более легкий для чтения) вопрос. Просто говорю'...
@Omegacron - я многословен. Я ничего не могу с собой поделать. Я пишу свои вопросы очень подробно, больше для себя, чем для кого-либо еще. Я объясняю, что я имею в виду, как для себя, так и для потенциальных ответчиков.
Технически Арагорн и Арвен - двоюродные братья. Не менее 45 раз удалены; но двоюродные братья.
Что вам непонятно в начале их отношений?
@MattGutting - об этом было мало информации.
На нем показан день их первой встречи и весь их первый разговор. Что еще вам нужно?
@MattGutting — Первая встреча и первый разговор ваших родителей рассказывают вам все, что нужно знать о том, как они собрались вместе? Не в моей книге. Большинство людей не считают себя встречающимися после единственного разговора.
Я обновил свой ответ, включив в него очень краткое обсуждение развития их романтических отношений, а также их первую настоящую встречу.
Отсутствовать 20 лет, когда тебе 2000 лет (и ты думаешь, что будешь жить вечно), это не так уж и долго, это как 20-летний человек уезжает на пару месяцев.
Учтите, что такие характеристики, как «жуткий» и «отвратительный», очень сильны, и, возможно, только вы видите это таким образом. Я никогда не считал эти отношения жуткими, даже отдаленно. Другие мнения могут отличаться.
@ypercube - согласно ответу Мэтта, это не очень жутко или отвратительно - Арагорн никогда не считал ее своей сестрой и никогда не думал, что Элронд был его отцом. Это означает, что в этом нет ничего предосудительного.
Я хочу сказать, что ваш вопрос сформулирован так, как будто вы считаете его отвратительным. Вы говорите : «Если бы я ошибался, история Арагорна и Арвен могла бы быть менее отвратительной». Так что, судя по ответу, вы были неправы. А может все-таки противно, только меньше?
Humans have an instinctive aversion to entering romantic relationships with people we're in close contact with early in our lives.Ланнистеры передают привет.
@corsiKa Думаю, это отсылка к «Игре престолов». Я ничего не знаю о сериале, но, похоже, он про королей и барахло. Роялти не люди. Все они инбриды, поэтому у всех гемофилия. Это также известно как королевская болезнь или что-то в этом роде.
@ypercube - нет, я был не прав по всем пунктам, так что это не отвратительно и не жутко. Я сделал предположения, которые не имели под собой реальной основы. Я рад, что мое высокое мнение об Арагорне и Арвен вернулось к прежнему великолепию.
@ypercube - перефразируя Императора Палпатина: «Я обнаружил, что это я ошибался…. Насчет великих. Многих. Вещей».
@corsiKa - когда я изначально задавал этот вопрос, я описал исследование, которое продемонстрировало инстинктивное отвращение к инбридингу. Это было отредактировано. Вот ссылка на дополнительную информацию об этом.
@WadCheber - «Я рад, что мое высокое мнение об Арагорне и Арвен восстановлено до его былой славы» .... так что вы консервативный парень, имеющий мнение о людях, основанное на моральной этике, которая основана на условностях почти религиозного добрый... ты меня удивляешь ;-)
@ Джоэл - нет, я социалист, у которого 5 сводных братьев и сестер. Мысль о родных братьях и сестрах вызывает у меня отвращение — даже квази-братья и сестры. Поскольку мы инстинктивно противимся инбридингу, религия не имеет к этому никакого отношения.
@WadCheber - тебя так воспитали. Вот и все. Если бы вы родились в другом месте или в другое время, все было бы иначе. Именно соответствие создает это чувство. На Ближнем Востоке есть места, где браки между двоюродными братьями и сестрами являются нормой. У них нет этого барьера. Не волнуйтесь, Толкин думал так же, как и вы, он решает эту проблему в рассказе о Турине Турамбаре.
@ Джоэл - женитьба на двоюродных братьях, безусловно, другая проблема, и она гораздо более распространена и широко распространена, чем женитьба на братьях и сестрах. Я готов признать, что не все разделяют мои чувства по поводу двоюродного брата. Но с братьями и сестрами дело обстоит иначе — эффект Вестермарка (он же обратный сексуальный импринтинг) демонстрирует это. Почти в каждой культуре в истории были табу на сексуальные отношения между братьями и сестрами, потому что мы запрограммированы на то, чтобы чувствовать отвращение к ним. Это похоже на инстинкт не есть тухлое мясо — мы можем научиться преодолевать его, но для этого нет веских причин.
@ Джоэл, посмотрите ссылку об эффекте Вестермарка в моем вопросе. Наилучшие данные свидетельствуют о том, что наш мозг обычно не позволяет нам вступать в сексуальные отношения с людьми, с которыми мы были очень близки с рождения до шести лет или около того. Вот как наши инстинкты удерживают нас от непреднамеренного спаривания с братьями и сестрами.
@WadCheber - я это знаю, это не меняет того, что я сказал. Мои родители развелись, когда мне было 13. Входит ли в ваше описание дочь моего отчима, с которой я познакомился примерно в то же время? Мы росли вместе достаточно долго, чтобы стать как братья и сестры и вести себя так... Тем не менее, не волнуйтесь, у меня не было с ней отношений! ;-) а ведь могло случиться... ну и что? Это сделало бы нас, изгоев, лучше скрыть от глаз общества и перестать быть достойными? Извините, я верю в любовь как в более сильную силу, а не в условности. Тем не менее, у Толкина жениться на двоюродных братьях и сестрах запрещено.
@ Джоэл - нет, твой пример не подходит. Эффект Вестермарка имеет место между рождением и 6-летним возрастом. Если вы встретились после того, как вам было 6 лет, это не применимо. Это не условность — у 1-летнего или 3-летнего ребенка нет условностей. Это инстинкт на абсолютно бессознательном уровне. Оно никоим образом не включает сознательное мышление. Это эволюция в действии.
Если вы прочтете историю редактирования, то поймете, что я имею в виду. Прочтите абзац об исследовании — эти люди даже не помнили, что знали друг друга в детстве, но в любом случае почти никогда не вступали друг с другом в отношения. Дело вовсе не в условностях, а в чистом инстинкте. Это в абзаце, вырезанном в редактировании № 2.
@WadCheber - Извините, но вы не понимаете моей точки зрения. Я говорю, что если такие братья и сестры действительно влюбляются и решают жить так, то общество не имеет права судить, потому что это их личное дело. Если вы так судите, то вы делаете это из-за условностей, а не потому, что это вредно для вас или общества. Это ложная мораль, и это именно то, что мне больше всего не нравится в религиях. Если эти братья и сестры решат не жить этим, потому что ИМ это противно, это другая история, но все же их дело... понимаете?
@ Джоэл - да, теперь я понял. Буквально невозможно не судить людей, но независимо от собственных чувств я бы все равно не стал пытаться вмешиваться в чужие отношения. Я был бы возмущен, если бы сводные братья и сестры, которые выросли вместе, переспали, но я бы держал это при себе. Если они не росли вместе, для меня это менее странно. Но эй, все, что плывет на вашей лодке.
Черт, я не знаю, в чем проблема. Я вырос на Юге, и у меня есть куча симпатичных двоюродных братьев...
@MattGutting - я наконец нашел каноническое доказательство того, что Кольца сделали гномов жадными. Приложение А, Народ Дурина: «Единственная власть над [дварфами], которой обладали Кольца, заключалась в том, чтобы воспламенить их сердца жадностью к золоту и драгоценностям, так что, если им не хватало их, все другие хорошие вещи казались бесполезными, и они были полны гнева. и желание отомстить всем, кто их лишил».
Я знал парня, которого усыновили в младенчестве. Он всегда знал, что его усыновили. Когда они выросли, он и его приемная сестра поженились. Мы все нашли это жутким.
Элронд - эльф, Арагорн - мужчина, я почти уверен, что Арагорн понял бы это довольно рано.
Tinder. Очевидно.
Также стоит упомянуть, что Арвен и Арагорн являются родственниками, хотя и не братьями.

Ответы (1)

Итак, вот краткое изложение ответов из «Сказки об Арагорне и Арвен», которая появляется в Приложении А к « Властелину колец» .

  1. Правда ли, что Арагорн и Арвен никогда не встречались до того, как Арагорну исполнился 21 год или около того?

    Да. Во время их первой встречи разговор Арагорна и Арвен включает в себя следующий диалог:

    «Часто видно, — сказал Арагорн, — что в опасные дни люди прячут свое главное сокровище. Я восхищаюсь Элрондом и твоими братьями, ибо, хотя я с детства жил в этом доме, я не слышал о тебе ни слова. Мы никогда раньше не встречались? Разве твой отец не держал тебя запертым в своем кладе?

    — Нет, — сказала она и посмотрела на горы, возвышавшиеся на востоке. «Некоторое время я жил на земле родственников моей матери, в далеком Лотлориэне. Лишь недавно я вернулся, чтобы снова навестить отца. Прошло много лет с тех пор, как я ходил по Имладрису».

    Таким образом, кажется, что на самом деле Арвен прожила в Лориэне по крайней мере 20 лет — а может быть, по крайней мере 17; она могла быть в Ривенделле, когда Арагорн был слишком молод, чтобы помнить ее.

  2. Знаем ли мы что-нибудь о том, как начались их отношения?

    Опять же, да. Не буду цитировать целиком отрывок из Повести, но вкратце вот что происходит:

    • В возрасте 20 лет, «после великих дел в компании сыновей Элронда», как рассказывает история, Элронд достаточно доволен Арагорном, чтобы назвать ему свое настоящее имя и родословную.
    • На следующий день Арагорн гуляет по лесу, просто счастливый, и поет часть «Песни о Лютиэн» , когда вдруг видит Арвен; думая, что он во сне, он называет ее «Тинувиэль».
    • Она смеется, и они вступают в разговор (включая приведенный выше отрывок), в котором Арагорн понимает, что на самом деле она на несколько тысяч лет или около того старше его. (Согласно Приложению Б, Арвен родилась в 241 году Третьей Эпохи и, таким образом, была на 2710 лет старше Арагорна.)
    • Несколько дней спустя он признается в любви своей матери Гилраен, которая находится с ним в Ривенделле и которая не совсем одобряет это. (Некоторое время спустя Элронд обсуждает с ним этот вопрос и более или менее соглашается с Гилраэном.)
    • Понимая, что, возможно, он никогда не встретится с Арвен, Арагорн прощается с ней, Элрондом и своей мамой и уходит, чтобы заниматься мужскими делами в течение двадцати девяти лет.
    • В возрасте 49 лет он возвращается из путешествия и ненадолго отдыхает в Лориэне. Он не знает, что Арвен там. (Она тоже не знает, что он там.)
    • Галадриэль чистит его и одевает, и он идет гулять по лесу и встречает Арвен.
    • Она влюбляется в него с первого взгляда. Они обсуждают тот факт, что Арагорн - человек, и что в случае помолвки Арвен придется отказаться от своего эльфийского статуса и умереть, как он.
    • После того, что кажется очень мучительным из-за вопроса, она решает сделать это.

    Не совсем "любовь с первого взгляда", но что-то похожее.

  3. Я ошибаюсь, думая, что большую часть своего детства и юности Арагорн считал Элронда своим настоящим отцом?

    Прямого утверждения по этому вопросу нет; однако в «Сказке об Арагорне и Арвен» говорится следующее:

    [После смерти его отца Араторна] Арагорн, ставший теперь Наследником Исилдура, был взят со своей матерью, чтобы жить в доме Элронда; и Элронд занял место своего отца и полюбил его как собственного сына.

    Эта формулировка (вместе с отсутствием доказательств того, что Элронд и Гилраэн действовали в каком-то смысле как муж и жена) убедительно говорит мне, что да, вы ошибаетесь, полагая, что. Эстель, как звали Арагорна в молодости, не знал ни его настоящего имени, ни его происхождения; но я не вижу никаких доказательств того, что он считал Элронда своим биологическим отцом. Кроме того, хотя вы утверждаете (правильно), что «Элронд ... считал Арагорна своим приемным сыном», вы затем переходите к утверждению, что Элронд потворствовал браку своей дочери со «своим приемным сыном». Между этими двумя понятиями огромная разница; и я не вижу никаких доказательств того, что Элронд считал Арагорна «приемным сыном» на том же уровне, что и Элладан и Элрохир, или что Арагорн считал Арвен своей «сводной сестрой» в каком-либо смысле. Короче, я верю твоему утверждению.

    Арагорн считал бы братьев Арвен своими братьями, ее отца — своим отцом, и он бы много слышал о своей сестре Арвен. Даже если бы они никогда раньше не виделись, они все равно считали бы друг друга братом и сестрой.

    имеет серьезные недостатки.

+1 и большое спасибо. Ваш ответ предполагает, что нет никаких доказательств того, что Арагорн считал Элронда своим отцом, тем более что его мать была там и, очевидно, не была женой Элронда. Без этой части информации было бы логично предположить, что Арагорн считал Элронда своим отцом, поскольку Элронд был человеком, который воспитывал его и относился к нему как к сыну. Я предполагаю, что отношения Арагорна и Арвен немного менее жуткие, но все еще существует проблема, связанная с тем, что Элронд одобряет женитьбу своего приемного сына на его дочери. Так что какая-то жуткость осталась.
@MattGutting - На самом деле нет никаких оснований полагать, что Арагорн не знал, что Элронд и другие, живущие в Ривенделле, были эльфами, а сам он был человеком. Это не имело бы смысла, поскольку Элронд хотел дать ему наилучшее возможное образование как наследнику Исилдура.
@Wad Cheber - это глупо. Дети не просто думают, что любой мужчина, участвующий в их воспитании, является их биологическим отцом. Особенно, если они даже не люди. Не говоря уже о том, что его мать, безусловно, рассказала Арагорну о его наследии, поскольку он был так предан ему.
@Oldcat - Мать Арагорна не хотела, чтобы он знал, что это наследие, прежде чем он достиг совершеннолетия, поэтому она назвала его Эстель до того, как он стал мужчиной.
@Oldcat - книга, кажется, предполагает, что происхождение Арагорна держалось в секрете для его собственной безопасности. И если бы его мамы не было рядом, наличие любящего мужчины, воспитывающего его как собственного сына, дало бы ему все основания полагать, что этот человек был его отцом. Элронд наполовину эльф, а Арагорн наполовину эльф. Дети не могут заниматься генетической математикой.
@Oldcat - Элронд наполовину эльф, Арагорн наполовину эльф.
@WadCheber - К тому времени эльфийскому наследию Арагорна уже 6000 лет... не то, что заставит вас думать, что вы эльф!
@WadCheber да, Арагорн наполовину эльф, но к его времени ушло 40 поколений - едва достаточно, чтобы прожить 200 лет.
Мы также должны обсудить это в чате .
@WadCheber: за исключением того, что в мире Толкина это работает не так. Элронд — эльф, потому что он решил быть эльфом; его брат-близнец был человеком, потому что он решил быть человеком. Обратите внимание, что очень немногие люди получают такой выбор; Арагорн — человек, нравится ему это или нет, потому что давным-давно его предок-полукровка (который оказался вышеупомянутым братом Элронда) решил стать человеком.
Согласованный. Комментарии немного выходят из-под контроля. Чат для чата.,
«...если Арвен будет обручена, она должна будет отказаться от своего эльфийского статуса и умереть, как он». - Что-то, чего я действительно не понимаю. Многие люди переживают смерть супруга и даже вступают в брак, зная, что велика вероятность того, что один из супругов переживет другого. (Как и мои соседи: он примерно на 30 лет старше ее, хотя все еще здоровается в свои 100.) Я думаю, что Толкин не намного лучше в отношениях, чем в практической верховой езде :-(
Я никогда не был так счастлив оказаться неправым. В отношениях не было ничего жуткого или отвратительного! Ура!
@MattGutting Я не хочу придираться, но когда Арвен видит Арагорна через 30 лет, а затем влюбляется в него, разве это не любовь со второго взгляда, а не любовь с первого взгляда? :)
Неа. Она видела его всего несколько минут тридцать лет назад. Не считается. ;-)
Вы делаете много и много предположений в своем вопросе. Вполне возможно, что Арагорн мало слышал об Арвен, когда рос в Ривенделле. Я также думаю, что он не считал Элронда своим настоящим отцом, я думаю, он знал, что все это время был приемным сыном.
@jamesqf: это не имеет ничего общего с переживанием горя/смерти супруга. Думайте об этом больше с точки зрения члена королевской семьи, вступающего в брак с простолюдином: во многих случаях королевская семья должна отказаться от всех притязаний на монархию, чтобы брак был разрешен. Таким образом, по сути, член королевской семьи должен стать простолюдином, если он / она хочет жениться на простолюдинке; и если супруга-простолюдин умирает раньше бывшего королевского, то бывший королевский не может просто сказать: «Я хочу, чтобы мое место в линии наследования вернулось прямо сейчас».
Простое наблюдение в дополнение к пунктам, сделанным выше: даже если Арагорн каким-то образом был склонен задаваться вопросом, может ли Элронд быть его отцом, я думаю, что его собственное отсутствие заостренных ушей могло бы дать ему ключ к разгадке.
@jamesqf Скорее, в Арде у эльфов и людей разные судьбы после смерти. Эльфов называют бессмертными, потому что они никогда не покидают Арду — умирая, они отправляются в Залы Мандоса и через время вновь входят в мир. Мужчины, с другой стороны, ненадолго отправляются в Залы Мандоса (а некоторые остаются там дольше, например, Берен), прежде чем отправиться навстречу какой-то неизвестной судьбе за пределами мира (это называется Даром Людей).
@Марта (думаю, оба эти комментария для вас обоих) Если, когда эльф и человек поженились, эльф не отказался от бессмертия (или мужчина не отказался от своего Дара, что случалось реже), они разделят разные судьбы. Вот почему это такое трудное решение, потому что оно также требует отказа от общей судьбы с вашей семьей. Кроме того, единственный известный нам случай, когда эльф снова женился, фактически превратился в величайшую цепь ошибок в истории мира, до такой степени, что события LotR до сих пор являются следствием этого. (См. Финвэ и его сына Феанора)
@pleurocoelus: Если я не ошибаюсь, Толкин никогда не давал эльфам острых ушей. Это изобретение Питера Джексона (по общему признанию, подкрепленное изображением других типов эльфов в других историях).
+1 за то, что Арагорн уже 29 лет занимается мужественными делами :,)
@joel Я почти уверен, что именно Элронд дал Арагорну имя Эстель, и я тоже могу представить диалог в своей голове.
Как Арагорн и Арвен впервые встретились и почему они сошлись?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 15v