Как Саурон не знал о Кольце?

В «Братстве Кольца» говорится , что Саурон узнал, что Единое Кольцо все еще существует, частично от Голлума. Гэндальф говорит во время своего объяснения Фродо:

Он верил, что Единый погиб; что эльфы разрушили его...  1 . 

Однако как он мог подумать об этом, если он перевоплотился? Я думал, что после того, как Исильдур победил Саурона, он был возвращен «в тень» и что единственная причина, по которой он смог снова появиться, заключалась в том, что Кольцо все еще существовало. Так разве Саурон не знал, что Кольцо все еще рядом, потому что иначе он не мог бы вернуться?

―――
1 Братство Кольца , Книга I Глава 2: «Тень прошлого», через две страницы после того, как Гэндальф бросает кольцо в огонь.

Гарри спрашивает об этом в 23-й главе «Принца». Дамблдор отвечает, что, поскольку Темный Лорд «сейчас так погряз во зле, и эти важные части его личности так долго были отсоединены, он не чувствует себя так, как мы».
@b_jonas Ха-ха, я вижу, что ты там сделал.
Другие ответы, особенно spicyokooko, хорошо сделаны, но стоит отметить, что это объяснение Гэндальфа . Это не делает его правдой. Гэндальф хоть и очень мудр, но не знает всего. Это объяснение - то, что он вывел на основе того, что он узнал. Кроме того, Саурон был побежден и убит Гил-Галадом и Элендилом, а не Исилдуром. После этого Исильдур просто вырезал Кольцо из мертвого тела Саурона.
Это УДИВИТЕЛЬНЫЙ вопрос - я никогда не замечал, что Саурон думал, что Кольцо было уничтожено, не говоря уже о том факте, что его продолжающееся существование означало, что Кольцо НЕ МОГЛО быть уничтожено.
@WadCheber Имейте в виду, что есть драматическая ирония: мы знаем, что его дальнейшее существование возможно только потому, что кольцо не было уничтожено, но мы не знаем, знал ли он это.
Только что написал Майклу Мартинесу по электронной почте в его блоге Средиземья и Дж. Р. Р. Толкиена об этом вопросе.
Гэндальф также сказал в какой-то момент: «...пусть глупость будет нашим плащом, пеленой перед глазами Врага! Ибо он очень мудр, и взвешивает все с точностью до мелочей на весах своей злобы. Но единственная мера что он знает, есть желание, стремление к власти, и поэтому он судит все сердца. В его сердце не войдет мысль, что кто-то откажется от него, что, имея Кольцо, мы можем стремиться разрушить его. Если мы стремимся к этому, мы положим его из расчета». Поэтому в какой-то момент он говорит, что Саурон думает, что Кольцо будет уничтожено, но в другой момент он говорит, что эта мысль никогда не придет в голову Саурону.

Ответы (4)

Кольцо и часть силы Саурона в нем действительно связывали его со Средиземьем, но нет причин, по которым он должен был знать об этом. Если бы у Саурона была информация из источника, который он считал надежным, о том, что Единое Кольцо было уничтожено, он, вероятно, поверил бы, что его дальнейшее существование связано с тем, что он сохранил в себе большую часть своей силы, чем он думал ранее.

Другая идея состоит в том, что в его форме Некроманта Дол Гулдура его сила была значительно уменьшена, и с его уменьшенными способностями он не мог чувствовать кольцо.
Кажется, я припоминаю, имея немного больше времени на раздумья, что было сказано, что он мог ощущать Кольцо только тогда, когда кто-то носил его. Таким образом, только после того, как он попал во владение Смеагола (позже Голлума), он мог узнать о его продолжающемся существовании. Чтобы привязаться к твоему острию, у него, как у Некроманта, могло быть недостаточно сил, чтобы почувствовать это, или, возможно, ему пришлось сознательно искать его, пока он был надет. Таким образом, только после отчета Голлума он смог бы найти Кольцо.
@ Дараэль А? Если бы Кольцо Всевластия было уничтожено, Саурон был бы уничтожен вместе с ним. Учитывая, что Саурон все еще существовал, значит, существовало и Кольцо Всевластия. Саурон просто не знал, где он.
Мы знаем это, но нет никакой причины, по которой Саурон обязательно знал, что именно продолжающееся существование Единого Кольца поддерживало его «в живых». Насколько он знал, он мог просто сохранить достаточно силы. Поскольку он не мог почувствовать Кольцо Всевластия, кроме того, когда его кто-то носил, он, естественно, не знал, где оно находится, но более того: у него не было особых причин полагать, что оно все еще существует. Знание того, что именно Кольцо связало его со Средиземьем, доступно читателю , но не обязательно ему .
@Darael Извините, но это просто ерунда. Мы знаем, что когда Единое Кольцо было уничтожено, Саурон был уничтожен вместе с ним. Учитывая, что Саурон все еще существовал (в любой форме), это также означало, что Единое Кольцо все еще существовало — независимо от того, знал ли Саурон о его местонахождении. Все, что сделало ношение Кольца Всевластия, это сказало Саурону, что оно найдено.
@Darael Как ты можешь продолжать говорить такие вещи, как ... у него не было особых причин полагать, что он все еще существует , когда, если бы он был уничтожен, Саурон был бы уничтожен вместе с ним !!! Учитывая, что Саурон не был уничтожен и все еще существовал, это достаточное доказательство того, что кольцо все еще существовало.
@spiceyokooko Потому что я считаю, что нет никаких оснований полагать, что Саурон знал , что он все еще существует только из-за Кольца. Мы, читатели, знаем это, но нам никогда не говорят, что знает Саурон. Ты смешиваешь знание, доступное читателю, со знанием, доступным конкретному персонажу.
@Darael Кто-то должен дать Саурону задницу, чтобы напомнить ему, что он существует, потому что, согласно вашей софистике, он, похоже, не знает себя. Какая чепуха.
Это не то, что я сказал. Я сказал, что у нас нет оснований полагать, что он осознает тот факт, что единственная причина, по которой он все еще существует, заключается в том, что существует Кольцо. Он знал, что вложил в нее большую часть своей силы и что без нее он ослабел, но он мог разумно заключить , исходя из того, что знал , что сохранил достаточно природной силы, чтобы выжить без нее, понимаете?
@ Дараэль - но разве Саурону не приходило в голову, когда Фродо надел Кольцо внутри вулкана, что Кольцо было в серьезной опасности? Я знаю, что он был в первую очередь обеспокоен тем, что Фродо забрал его себе, но, должно быть, Саурону пришло в голову, что вулкан был единственным местом, где Кольцо было в опасности, верно? Вполне возможно, что кто-то случайно и непреднамеренно упадет с Кольцом в лаву, поскольку именно это и сделал Голлум.
@WadCheber, вероятно , это действительно пришло в голову Саурону в тот момент, но а) было слишком поздно что-либо делать с этим, и б) это не имеет отношения к тому, как он не знал, что он все еще существует, поскольку к тому времени он действительно знал это.
@ Дараэль - я не уверен, что он вообще не подозревал, что оно все еще здесь, но даже если бы он был уверен, что оно было уничтожено, это просто означало бы, что он не знал, что уничтожение Кольца уничтожит его.
@WadCheber Точно! Предпосылка вопроса заключалась в том, что он должен был понять, что он все еще существует, исходя из того факта, что он это сделал; мой ответ заключается в том, что, хотя он знал, что все еще существует, он не обязательно знал, что его дальнейшее существование (в форме, обладающей какой-либо силой; строго говоря, он все еще существует даже после того, как кольцо уничтожено, просто без возможности иметь или использовать любую силу вообще) зависело от силы кольца.
@Darael - Тогда возникает вопрос: «Почему он взбесился, когда Фродо надел Кольцо внутри Горы Рока?»
@WadCheber Я могу назвать две причины. Во-первых, он был намного сильнее с ним, чем без него, поэтому он не хотел бы, чтобы его уничтожили. Во-вторых, к тому моменту он, возможно, уже знал (например, по одному из нескольких случаев, когда кто-то использовал Палантир), что, по крайней мере, его враги думали , что это уничтожит его.
Это просто. Если предположить, что Гэндальф прав, то Саурон не знает, что Кольцо поддерживало его существование; его дальнейшее существование, вероятно, было бы для него загадкой. Как только он узнал, что Кольцо все еще рядом, он понял это, понял, в какой опасности он находится, и захотел вернуть Кольцо. С другой стороны, Гэндальф ошибается, и Саурон всегда знал все соответствующие факты, но ему нужно было скрыть то, что он знал. Как только он стал достаточно сильным (как он думал), чтобы вернуть Кольцо, он почувствовал себя свободным, чтобы сделать свои намерения более широко известными и, надеюсь, ускорить процесс.

В товариществе кольца говорится, что Саурон узнал, что Единое Кольцо все еще существует, частично от Голлума.

Нет, это неправильно.

Он узнал от Голлума, что когда-то у него было кольцо —

После того, как существо Голлум, ранее владевшее кольцом, было захвачено, Саурон подверг его пыткам и узнал, что когда-то у него было волшебное кольцо, и от него он услышал слова Шир и Бэггинс. Он сделал вывод, что кольцо Голлума было Кольцом Всевластия, и послал своих слуг Девять, чтобы найти Шира и найти Бэггинса, чтобы можно было найти Кольцо Всевластия и вернуть ему его.

Источник

Он пришел к выводу, что кольцо Голлума было Единым Кольцом .

Это совсем другое, чем узнать, что Единое Кольцо все еще существует.

Если бы Единое Кольцо было уничтожено, Саурон был бы уничтожен вместе с ним. Тот факт, что Саурон не был уничтожен, означает, что Единое Кольцо все еще существовало (и Саурон знал, что оно все еще существует), но не знал, где оно находится и кто им владеет.

Хронология одного кольца

Вторая Эпоха 1500 год, Келебримбор выковывает 16 колец под руководством Аннатара, который является замаскированным Сауроном.

Вторая Эпоха 1600, Саурон выковывает Единое Кольцо, чтобы править всеми остальными.

Вторая Эпоха 1700 г., Гил-галад и Тар-Минастрир уничтожают армию Саурона, вынуждая его вернуться в Мордор для перегруппировки.

Вторая Эпоха 3261 год, Ар-Фаразон, последний из королей Нуменора, сражается с Сауроном, отстаивая свой самопровозглашенный титул Повелителя Средиземья. Саурон побежден и схвачен, но с помощью Единого Кольца он может настроить нуменорцев против Валара и поклоняться Мелькору и человеческим жертвоприношениям.

Вторая Эпоха, 3429 год. Хотя тело Саурона было уничтожено при Падении Нуменора, его дух смог перенести Кольцо Всевластия обратно в Средиземье, и он использовал его в своей возобновленной войне против Последнего Союза Эльфов и Людей. Единое Кольцо вырезано из руки Саурона Исилидуром.

Третья Эпоха 2, Исилдур теряет кольцо в реке Андуин незадолго до того, как его убивает оркская засада.

Именно в этот момент Гэндальф предполагает в «Братстве Кольца» , что Саурон думает, что Единое Кольцо уничтожено. Обратите внимание, что между потерей Кольца Всевластия и его обнаружением Деаголом в реке Глэдден прошло почти 2400 лет.

Третья Эпоха 2430 год, Деагол находит кольцо в реке Глэдден, притоке Андуина, и за это Смеагол убивает его.

Обратите внимание, что Смеагол/Голлум владеет Кольцом Всевластия почти 500 лет, прежде чем его находит Бильбо. Саурон полностью осознает его существование в это время.

Третья Эпоха 2941 год, Бильбо находит Единое Кольцо.

Обратите внимание, что у Бильбо Кольцо Всевластия только около 60 лет.

Третья Эпоха 3001 год, Бильбо передает Единое Кольцо Фродо.

Третья Эпоха 3018 год, Смеагол умирает на Роковой Горе, и Кольцо Всевластья уничтожается.

Из «Братства Кольца »: «Он верил, что Единое погибло, что эльфы уничтожили его, как и должно было быть сделано. Но теперь он знает, что оно не погибло, что оно было найдено». Следовательно, Саурон считал, что кольцо уничтожено, по крайней мере, по словам Гэндальфа.
@Keen Временные рамки, на которые ссылается Гэндальф, намного раньше временных рамок, на которые ссылается ОП. Он утверждает , что Саурон узнал, что Единое Кольцо все еще существует, частично от Голлума . Это неправда, Саурон знал о существовании Единого Кольца задолго до того, как пытал Голлума, чтобы получить информацию о его местонахождении. В этом все еще много путаницы, поэтому я обновлю свой ответ, чтобы сделать его более ясным.
Значит ли это, что цитата, процитированная Кином: «Он верил, что Единое погибло; что эльфы уничтожили его…», делает вас неверным в вашем споре с Дараэлем?
@Safado Большая часть силы Саурона была связана с Единым Кольцом. Как только Исильдур потерял его, он, должно быть, почувствовал его потерю и поверил, что оно было уничтожено, но, учитывая, что его сила снова начала расти, он, должно быть, почувствовал, что оно не было уничтожено и фактически было потеряно. Так что нет.
Хотя вы основываете это на множестве предположений. Я просто говорю ...
@Safado Не более чем пушистый, сомнительный, не основанный на каких-либо фактических доказательствах , которые дал Дараэль.
@spiceyokooko Итак, вы можете процитировать «учитывая, что его сила снова начала расти, он, должно быть, почувствовал, что она не была уничтожена, а фактически потеряна»?
@spiceyokooko Я не приводил никаких доказательств, пушистых или иных. На самом деле, я сказал, что у нас нет доказательств твоего предположения, что Саурон должен был знать, что Кольцо не было уничтожено. Твое утверждение о том, что Саурон знает о существовании Кольца в течение 500 лет, что Смеагол/Голлум является ключом к твоему ответу, но оно не подкреплено, и поэтому ответ, который я дал (который очень четко говорит: «Возможно», а не «Это как это было», между прочим) является разумным.

Здесь есть небольшое противоречие.

В 2941 году Третьей Эпохи Бильбо находит Кольцо. Однако в статье «О кольцах власти и Третьей эпохе» он написал (более или менее)

В 2851 году Т.Э., после собрания Белого Совета, Саруман начал поиски Единого Кольца возле Ирисных Полей.[3] Он встревожился, обнаружив, что слуги Саурона также обыскивают этот регион. [9]

Итак, если Саурон думал, что Кольцо было уничтожено в начале Эпохи, что он делал, обыскивая Ирисные поля за десятилетия до того, как Бильбо забрал его у Голлума?

Из дискуссий и ссылок, цитируемых в ответах выше, кажется логичным сделать вывод (настолько логичный, насколько мы можем сделать вымышленного человека, действующего в рамках вымышленных событий):

  1. Саурон был побежден, и кольцо было срезано с его руки. Его дух был ослаблен до точки небытия или, по крайней мере, почти полного бессознательного состояния на некоторое время. Он не обращал внимания на действия (или бездействие) Исилдура и Кольца.

  2. Дух Саурона медленно начинает материализоваться в Средиземье. Вероятно, бесцельно блуждающий, хотя все еще наполненный своей обычной злобой и воспоминаниями о том, что с ним сделали. В этот ранний момент своего возрождения он думает, что его Драгоценное кольцо было уничтожено в то же время, что и он, вероятно, Исилдуром или эльфами (во всяком случае, интерпретация Гэндальфа).

  3. Проходит время, а он продолжает набирать силу. Его помощники-назгулы все еще активны (в частности, Король-Чародей Ангмара) и начинают сеять общий хаос в раздробленных королевствах людей и эльфов того времени. Здесь мы могли бы сделать вывод, что Саурон, возможно, начал подозревать, что его Кольцо могло быть не уничтожено, а просто потеряно.

  4. Саурон оказывается в Лихолесье под видом Некроманта. Я подозреваю, что к этому моменту он знает о продолжающемся существовании Кольца Всевластья и о том, что оно находится недалеко от Лихолесья (которое находится рядом с Ирисными Полями и Туманными Горами, что делает его выбор домашней базы довольно разумным). Он, вероятно, различными способами узнает об окончательной судьбе Исильдура и о том, как примерно в это время кольцо «выпало из поля зрения». Он начинает посылать разведчиков и агентов на его поиски, как это начал делать Саруман.

  5. Спустя годы, восстановив себя в Мордоре, он захватывает Голлума и, наконец, подтверждает существование своего Единого Кольца и то, что какое-то время оно принадлежало этому жалкому существу. Теперь он знает, что он должен находиться во владении «Бэггинса» в месте под названием «Шайр», и приводит в действие все, чтобы вернуть его, чтобы восстановить его полную власть и утвердить свое господство над Средиземьем.

Так что не исключено, что в какой-то момент, в ранние дни «бестелесного духа» Саурона, он действительно верил, что его кольцо было уничтожено, и понятия не имел, что именно продолжающееся существование удерживало его дух в пределах Средиземья (и позволяло ему расти в силе). со временем). Возможно, это был просто временный пробел в его понимании того, насколько на самом деле переплелись его судьба и судьба Кольца.

Но также вероятно, что он вскоре догадался о природе и причине своего дальнейшего существования и предпринял действия, чтобы попытаться найти то, что было потеряно. Его расспросы о Голлуме просто подтвердили то, что он уже давно подозревал, и дополнили важную «недостающую часть головоломки» того, что случилось с кольцом после того, как оно было у него отобрано.

Как Саурон не знал о Кольце?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 2v