Мог ли Гэндальф победить Саурона?

Гэндальф и Саурон оба были майарами и были созданы таким же образом, как я полагаю.

1.) Был ли Гэндальф (Серый или Белый) достаточно сильным, чтобы убить/победить Саурона? Он убил Балрога, который тоже был похож.

2.) Если не в одиночку, может ли он использовать кольцо Саурона и все остальные три эльфийских кольца с Леди Галадриэль, чтобы положить конец этой угрозе?

Изображается ли Саурон сильнее или Гэндальф, это не мой полный вопрос, я хотел знать, что если Гэндальф действительно пробовал со всеми остальными с КОЛЬЦОМ или без него .

Если бы Гэндальф взял кольцо себе, использовал его и победил самого Саурона, он стал бы новым темным лордом вместо Саурона, и его общая задача в любом случае потерпела бы неудачу.
Гэндальф мог опередить его на 10 процентов, если считать на пальцах...
@amaretto да, я спрошу как новый.
Горилла против акулы?

Ответы (5)

Оставив в стороне вопрос об ограничениях, наложенных на Волшебников (которые могут быть больше связаны с системой чести, чем с какими-либо реальными ограничениями ), давайте отправимся в страну спекуляций; используя всю доступную ему силу, мог ли Гэндальф победить Саурона в прямом столкновении?

Без кольца? Сомнительный

Сам Гэндальф так точно не думает (выделено мной):

Я сказал слова надежды. Но только надежды. Надежда — это не победа. Нас и всех наших друзей ждет война, война, в которой только использование Кольца может дать нам уверенность в победе. Это наполняет меня великой скорбью и великим страхом: многое будет уничтожено и все может быть потеряно. Я Гэндальф, Гэндальф Белый, но Черный еще могущественнее ».

Две башни, книга III, глава 5: «Белый всадник»

А это Гэндальф Белый, претерпевший «усиление» своих сил; маловероятно, что Гэндальф Серый был бы более уверен в себе.

Кроме того, как указано в ответе лорда Баббакуба , Гэндальфу не хватало уверенности в своих силах, даже когда он был Олорином:

Манвэ ответил, что он хотел бы, чтобы Олорин отправился в качестве третьего посланника в Средиземье (и в скобках отмечено, что «Олорин был любовником оставшихся эльдар», очевидно, чтобы объяснить выбор Манвэ). Но Олорин заявил, что он слишком слаб для такой задачи и что он боится Саурона.

Неоконченные сказки, часть четвертая, глава II: «Истари»

Ни один из них точно не внушает большого доверия.

С Кольцом? Возможно

Толкин говорит об этом в своих «Письмах»; хотя он стесняется того, сможет ли Гэндальф на самом деле повернуть Кольцо против Саурона, он все же говорит, что Гэндальф был бы одним из немногих, для кого это было бы правдоподобной целью:

Саурон не боялся бы Кольца! Это было его собственным и по его воле. Даже издалека он воздействовал на него, заставляя его работать на возвращение к себе. В его присутствии никто, кроме очень немногих людей равного роста, не мог надеяться утаить это от него. Из «смертных» никто, даже Арагорн.

[...]

Из других можно было ожидать, что только Гэндальф будет владеть им — будучи посланником Сил и существом того же порядка, бессмертным духом, принимающим видимую физическую форму. В «Зеркале Галадриэли» 1381 года кажется, что Галадриэль считала себя способной владеть Кольцом и вытеснить Темного Лорда. Если так, то такими же были и другие стражи Трех, особенно Элронд. Но это другое дело. Частью основного обмана Кольца было наполнение умов представлениями о высшей силе.

[...]

Противостояние Саурона в одиночку, без посторонней помощи, само себе не предполагалось. Можно себе представить сцену, в которой, скажем, Гэндальф был поставлен в такое положение. Это был бы тонкий баланс. С одной стороны, истинная верность Кольца Саурону; с другой стороны, превосходящая сила, потому что Саурон на самом деле не владел, и, возможно, также потому, что он был ослаблен длительной испорченностью и затратой воли на доминирование над низшими. Если бы Гэндальф оказался победителем, результат был бы для Саурона таким же, как уничтожение Кольца; для него оно было бы уничтожено, отнято у него навсегда.

Письма Дж. Р. Р. Толкина 246: миссис Эйлин Элгар (черновик). сентябрь 1963 г.

Предполагая, что Гэндальф был способен повернуть Кольцо против Саурона, он победил бы его так же уверенно, как если бы Кольцо было уничтожено. Конечно, это принесло бы совершенно новые проблемы , но это ни здесь, ни там.

Хорошо, это ясно. Хотя скажи мне - это кольцо Единое Кольцо или его кольцо Саурона, означающее, что это какое-то кольцо, которое является хозяином всего, существует ли Саурон или нет, или «Кольцо - это Саурон, а Саурон - это кольцо" (кольцо Саурона ) то есть уничтожить одно значит уничтожить другое. В последнем случае нельзя будет использовать кольцо против саурона у кого бы оно ни было?
@kstb Я не уверен, что полностью понимаю ваш вопрос, но Кольцо и Саурон связаны, но являются разными сущностями. Кольцо заключает в себе большую часть силы Саурона, поэтому его разрушение ослабляет его до бессилия ( не уничтожает, а устраняет его как активное существо в мире). Но Толкин предполагает, что вы могли бы достичь той же цели, просто «разорвав связь», что теоретически и сделал бы Гэндальф.
Я думаю, что Гэндальф доказал свою склонность к недооценке. Особенно в себе. Он сразился с полносильным Майаром (балрогом) с серьезной инвалидностью (он был в образе намеренно ограниченного старика) — и победил . Хотя я думаю, что в конечном итоге ваш ответ правильный, факт остается фактом: у него должен был быть шанс без Кольца.

Даже если они одного вида, это не значит, что один из них так же силен, как другой. Точно так же, как другие существа имеют различия в силе и других атрибутах, майары имеют одинаковые настройки.

  1. Гэндальфу было запрещено + Хартией Волшебников сражаться с Сауроном. Его обязанностью было помогать всем, кто боролся с ним. Так что он не мог убить его или снять его напрямую. Поскольку приказ исходил непосредственно от Валар, вы не можете его нарушить.
  2. Гэндальф не хотел использовать (носить) кольцо, потому что думал (боялся), что кольцо испортит его. Вы говорите о том, что Гэндальф носит кольцо Саурона, а Леди Галадриэль использует остальные 3, верно? Я думаю, что Гэндальф не смог бы удержаться, потому что примеры и результаты ношения колец действительно плохие:
    • Сам Саурон - ну, мы все знаем, чем это заканчивается
    • Исильдур - носил несколько лет, невидимость и собственничество
    • Деагол - на самом деле никогда его не носил, был убит вскоре после того, как нашел его.
    • Смеагол - носил его сотни лет, долголетие, невидимость и собственничество , мелкие и средние пороки
    • Бильбо - носил его многие десятилетия, долголетие, невидимость и собственничество
    • Фродо - невидимость и собственничество
    • Сэм - носил несколько дней, невидимость, собственничество , мания величия

+ В РОТК, приложение Б - в рубрике "Третья Эпоха" есть упоминание об этом.

«Позднее говорили, что они пришли с дальнего запада и были вестниками, посланными, чтобы оспорить власть Саурона и объединить всех тех, кто имел волю сопротивляться ему; но им было запрещено сопоставлять его силу с силой или стремитесь доминировать над эльфами или людьми силой или страхом».

ДОПОЛНЕНИЕ : Для комментария kstb ниже (из-за ограничения символов я помещаю его здесь)

Первоначальное предложение Сарумана Гэндальфу:

«Восходит новая Сила… Мы можем присоединиться к этой Силе. Это было бы мудро, Гэндальф. В этом есть надежда».

была уловкой, простым риторическим приемом, с которого можно было начать разговор, который в конечном итоге раскрыл истинные намерения Сарумана:

"...почему не Гэндальф?" — прошептал он. — Почему бы и нет? Правящее кольцо? Если бы мы могли управлять им, тогда Сила перешла бы к нам. По правде говоря, именно поэтому я привел вас сюда».

Саруман никогда не имел ни малейшего намерения присоединиться к Саурону. Как заметил Гэндальф:

«... только одна рука может владеть Единым, и ты хорошо это знаешь, так что не утруждайся говорить, что мы... ... выбор, кажется, состоит в том, чтобы подчиниться Саурону или самому себе ».

Негласное намерение Сарумана на протяжении веков состояло в том, чтобы обладать тем самым талисманом, содержащим силу Саурона, его Правящим Кольцом. Как он сказал Королю-чародею Ангмара:

«Я знаю, чего вы ищете, хотя вы и не называете этого. У меня этого нет, как, несомненно, его слуги замечают без слов; ибо если бы я имел это, то вы преклонились бы передо мной и назвали бы меня Господом » .

Саруман оправдал бы свои действия тем, что они полностью соответствовали поручению Совета Валар. В конце концов, его действия были направлены на то, чтобы помешать Саурону.

Он глубоко задумался, ради собственной выгоды.

Если Волшебникам запретили, то как же Саруман планирует бросить вызов Саурону, который считался мудрым и лучшим из всех пяти?
@kstb Поскольку Саруман хотел кольцо для себя, его намерения были другими. Он был далеко за пределами подчинения приказам.
Да, но он попросил Гэндальфа присоединиться к нему, чтобы победить Саурона и жить лучшей жизнью со «знанием и мудростью».
@kstb Можете ли вы проверить дополнительную часть моего ответа? Я собирался поместить их здесь, но ограничение символов заставило меня поместить их в ответ.
Я понял. Забывая о правилах, Гэндальф был достаточно силен, чтобы, если бы ему позволили, он победил бы Саурона. Также белого или серого.
Бильбо не обязательно получил свое долголетие от кольца. Хоббиты, естественно, живут так долго. (Смеагол, с другой стороны...) И Фродо не носил его десятилетиями. Возможно, он владел им какое-то время, но впервые он надел его во время Братства, то есть гораздо меньше, чем за «десятилетия» до его окончательного уничтожения.
Что касается «Поскольку приказ пришел непосредственно от Валар, вы не можете его нарушить», не так, поскольку это нарушило бы свободу воли. Саруман решил попробовать (но потерпел неудачу); любой другой Истари мог бы сделать то же самое.
Статус Саурона не был результатом ношения Кольца; скорее, развращающая сила Кольца была связана с Сауроном.
@DarrelHoffman Бильбо превзошел Старого Тука (это означает, что он стал самым долгоживущим хоббитом в истории человечества) и все еще никогда не умирал от старости, он ушел на Запад. Это (и некоторые вещи, которые Гэндальф говорит по этому поводу) определенно указывает на то, что Кольцо продлевает его жизнь.
@ToddWilcox - Ну, переход на Запад на самом деле не считается, поскольку к тому времени у него уже не было Кольца. (Как и Фродо, который в то время был намного моложе.) Я не говорю, что Кольцо не продлило его жизнь — мы точно знаем, что оно оказало такое влияние на Смеагола. Если и было, то не в какой-то неразумной степени — то есть никто в Шире не подозревал, что его старость имела какую-то сверхъестественную причину.
@DarrelHoffman Гэндальф сказал, что Кольцо продлило ему жизнь, и я доверяю его знаниям о кольце больше, чем вашим, без обид. Я подозреваю, что у вас не было возможности отправиться в Гондор и самостоятельно перевести древние свитки, как это сделал Гэндальф.
Сильмариллион ясно дает понять, что, когда Саурон создал Кольцо Всевластья, оно мгновенно и одновременно испортило все остальные кольца, включая эльфийские кольца, которые он не создавал.

Гэндальф, чье майярское имя Олорин, был одним из самых слабых майя, о чем свидетельствует эта цитата из совета айнур в «неоконченных сказаниях»:

Было решено послать в Средиземье трех эмиссаров. 'Кто пойдет? Ибо они должны быть могущественны, ровесники Саурона, но должны отказаться от могущества и облачиться в плоть, чтобы вести себя на равных и завоевать доверие эльфов и людей. Но это подвергло бы их опасности, затемнило бы их мудрость и знание и смутило бы их страхами, заботами и усталостью, исходящими от плоти». Но выступили только двое: Курумо, избранный Аулэ, и Алатар, посланный Оромэ. Тогда Манвэ спросил, где Олорин? И Олорин... спросил, что хочет от него Манвэ. Манвэ ответил, что хочет, чтобы Олорин отправился в качестве третьего посланника в Средиземье... Но Олорин ответил, что он слишком слаб для такой задачи и что он боится Саурона. Тогда Манвэ сказал, что это еще одна причина, по которой он должен уйти...

Учитывая, что Саурон был самым могущественным из майя, я думаю, маловероятно, что Гэндальф смог бы победить Саурона в прямом бою. Однако можно утверждать, что он победил Саурона, используя свой разум, организовав события во «Властелине колец». Другая проблема заключается в том, что Валар обладали силой сокрушить Саурона по своему желанию точно так же, как у них была сила сокрушить Мелькора в конце первой эпохи — я думаю, дело в том, что воинство Валинора не должно было вмешиваться в судьбу человечества. Дети Илуватара, послав Истари, были настолько близки, насколько они осмелились, к прямому вмешательству в Средиземье.

Если бы Гэндальф белый и Гэндальф серый (победивший Болрога) были разными и первый сильнее. Тогда мог бы он?
Я не думаю, что белый Гэндальф был сильнее. Просто другой после воскрешения / отправки обратно в Средиземье.
не так ли? Согласно персонажам в Лотре, он был. Он попросил Сарумана в Изенгарде выйти, и Саруман повиновался ему и так далее.
@LordBubbacub Гэндальф Белый был более могущественным: «Волшебники как таковые потерпели неудачу; или, если хотите: кризис стал слишком серьезным и нуждался в усилении власти. Итак, Гэндальф пожертвовал собой, был принят и усилен , и вернулся. [...] [Он] остается таким же по характеру и идиосинкразии, но его мудрость и сила намного выше ». Из письма 156
+1 за очень интересную и актуальную цитату, но я не думаю, что она обязательно показывает, что Гэндальф/Олорин был «одним из самых слабых Майя». Смирение и осторожность Гэндальфа являются постоянной темой книг и особенно контрастируют с высокомерием и гордостью Сарумана. Так что только потому, что Гэндальф/Олорин сказал: «Я слишком слаб и боюсь Саурона», а Саруман/Курумо сказал: «Отлично, я готов к этой задаче!» не обязательно означает, что Гэндальф на самом деле был слабее.
@kstb «белый> серый> балрог» ничего не говорит о том, где в этом порядке окажется Саурон.
@PLL действительно. Это похоже на синдром самозванца у Гэндальфа, который, как правило, доказывает, что он достаточно компетентен и осторожен.

В качестве скромного фреймового вызова Гэндальф победил Саурона.

Он сделал это с помощью своих собственных даров, которые заключались во вдохновении других действовать в определенном направлении и использовать надежду как метод и идти на большой риск как метод. Он был слишком мудр, чтобы вступать в дуэль один на один против Саурона, поскольку это не означало использования его собственной силы против силы врага. Это тот бой, которого хотел Саурон, и, если на то пошло, такой бой хотел Саруман.

Гэндальф использовал свою силу против слабости врага: гордыни. Я не уверен, имел ли это в виду Толкин, но это иллюстрация использования асимметричной войны против сильного противника. Кольцо Власти, которое помогло ему сделать это, было Нарьей , Кольцом Огня . (Из ссылки)

Во «Властелине колец» Гил-галад получает только Вилью, а Кирдан получает Нарью с самого начала. В Третьей Эпохе Кирдан отдал кольцо Гэндальфу за его труды. Он описывается как обладающий способностью вдохновлять других на сопротивление тирании , а также (как и другие Три Кольца) скрывающий владельца от дистанционного наблюдения (кроме владельца Единого) и дающий сопротивление усталости времени:

«Возьми это кольцо, господин, — сказал он, — ибо труды твои будут тяжелы, но оно поддержит тебя в усталости, которую ты взял на себя . мир, который становится холодным ». ― Кирдан Корабел

Это резко контрастирует с Силой Единого Кольца.

Основной силой Кольца был контроль над другими Кольцами Власти и господство над волей их пользователей. (Карпентер, Хамфри, изд. (1981), Письма Дж. Р. Р. Толкина , Бостон: Хоутон Миффлин, «Письмо 131», стр. 152,

Гэндальф равен Саурону, потому что они одной расы. Многие утверждают, что одно кольцо поможет, но на самом деле оно более сложное. 1. Да, тело Саурона будет уничтожено навеки, но его душа все еще останется в кольце. 2. Души Гэндальфа и Саурона смешаются, а затем сольются в одно целое. 3. Теперь рождается новое существо Херу Нимтаур, отвратительный белый Лорд.

Действительно, Саурон будет побежден, но его место в виде гидры займет новая злоба. Гэндальф и Саурон слились навсегда.

Можете ли вы предложить какие-либо цитаты в поддержку того, что вы говорите? Комментарии о «слиянии душ» и «Херу Нимтауре» звучат как предположения.