Как соль «добавляет тепла» (мишна в Шаббат 4(1))

Мишна в Шаббат 4 (1) говорит нам, какие материалы нельзя использовать для изоляции продуктов в Шаббат, потому что они «добавляют тепла». Одним из таких материалов является соль. Кто-нибудь может объяснить, как соль может добавить тепла, кроме как сказать, что соль во времена Мишны не была такой же, как наша соль?

в Баба Басра 17:1 ( mechon-mamre.org/b/l/l4302.htm ) также упоминается, что соль разрушает стену так же, как и оливковое масло, поэтому мы также видим, что она добавляет тепла.
Я не понимаю, почему вопрос ограничивается только солью. Мишна запрещает торф, листву, соль, известь или песок, соломенные виноградные лыжи, мягкое флокирование или влажную траву. Вопрос должен заключаться в том, как любой из этих материалов добавляет тепло.
Как заметил Шалом, органический материал может сильно нагреваться при ферментации. Но соль не будет иметь такого эффекта. (Предположительно, однако, вопрос относился бы к извести и песку.)
Жара была не такая, как у нас.
@Danno Спасибо, что заинтересовались вопросом. Беда в том, что это не соль добавляет тепла здесь, потому что она говорит: «Когда блюдо выходит из духовки..».
Я полагал, что покрытие солью удерживает влагу и, следовательно, способствует более высокой внутренней температуре и продолжению приготовления после того, как еда вынута.
Хевель означает пар, а не тепло. Я понятия не имею, почему обсуждение изоляции чего-то, что добавляет тепла, обычно формулируется в терминах вещей, которые добавляют тепло. Более естественно для самого слова: это вещи, которые удерживают горшок в облаке собственного пара, а не вещи, которые позволяют пару выходить, или даже шерсть, впитывающая его.

Ответы (6)

Я смутно припоминаю, что несколько лет назад видел какое-то обсуждение всего этого «добавления тепла» (может быть, старая статья AOJS?), но, к сожалению, у меня нет подробностей. Честно говоря, я до сих пор не уверен, как понимать мишну. Но не в моей голове...

« Наука в Торе » Лео Леви предполагает, что что-то вроде навоза работает путем ферментации, а ферментация экзотермическая . Он предполагает, что песок содержал какое-то органическое вещество, которое ферментировалось, вызывая тот же эффект.

Так что, возможно, соль содержала ферментирующие органические вещества?

Возможно, соли содержали другие минералы, вызывающие реакцию, подобную той, которая наблюдается при саморазогреве пищи?

Третий вариант может включать растворение соли в воде (или выход из нее?) с участием тепла энтальпии? Может быть?

Шалом, спасибо за предложения. Жду комментариев к ним. Я обнаружил, что теплота, необходимая для растворения соли, составляет около +4 ккал/моль (думаю, недостаточно).
Соль обычно враждебна живой материи. Итак, «Мертвое» море.

Не могу сказать точно, но соль снижает температуру замерзания воды (поэтому в холодных районах люди счищают снег и лед с прогулок с помощью соли). Это можно небрежно наблюдать как тип жара, даже если он не вызывает ощущения жжения.

Это то, что я собирался ответить. Но я расширю это, если вы не хотите.
Будь моим гостем. Все остальное, что я должен был сказать, просто отвлекало от приведенного выше очень простого ответа.
Эрец-Исраэль была не совсем холодным районом, и даже в Бавеле я сомневаюсь, что они использовали соль для расчистки подъездных дорог. В любом случае, вы предполагаете, что соль ошибочно воспринималась как добавление тепла; если это так, то вы могли бы гораздо проще объяснить, что соль считалась «горячей» из-за ее сильного вкуса. (Кстати, добавление соли к льду, по иронии судьбы, снижает его температуру.)
@ Дэйв, хотя я не знаю, верен ли мой ответ, я не уверен, что мы на одной волне. Что касается температуры Среднего Востока, все, что вам нужно, это бросить камень соли на снег, что не редкость даже для этого места. Re: сильный аромат - я не понимаю, как это можно связать с жаром для бишуля. Re: температура льда - это, безусловно, понижение температуры окружающей среды, поскольку лед притягивает чрезмерное тепло, которое заставляет его таять.
Все, что я хочу сказать, это то, что «соль тает лед» не было тогда обычным явлением, уж точно не было ничего, что могло бы быть очевидным для масс. Логика сильного вкуса связана с מליח כרותח в отношении issur v'heter. Не будет преувеличением сказать, что этот «ресихус» интерпретировался как энергия, способная нагреть котел. Re: понижение температуры льда, это реакция, похожая на испаритель кондиционера, изменение состояния заставляет его поглощать энергию (или что-то в этом роде). См., например, здесь: antoine.frostburg.edu/chem/senese/101/solutions/faq/…
Последний комментарий был для тебя, @YDK.
@ Дэйв, я не уверен, насколько обычным должно быть обстоятельство, чтобы привлечь галахическое внимание, хотя теперь я вижу направление вашего комментария. Я думаю, что в статье говорится, что вы можете сделать мороженое более холодным, потому что тепло втягивается в смесь льда и соли.
Кстати, @avi, с нетерпением жду твоего расширения!
Я поставил это как новый ответ, за который сильно проголосовали... хотя не совсем понимаю, почему.
Между прочим, плавление льда солью — это эндотермическая реакция, а это означает, что она на самом деле делает вещи холоднее, а не горячее.

У меня есть несколько предложений.

  1. Это Гзейра. Это означает, что он на самом деле не добавляет тепла. Но если это разрешено, кто-то может в конечном итоге использовать раскаленные угли.

  2. Если солнце пекло любой из этих предметов, таких как песок или соль, в течение всего дня, песок и соль действительно горячее, чем кастрюля с едой, и могут приготовить пищу, добавляя тепло.

Спасибо Джош

Если поставить кастрюлю на горячий песок или соль, она добавит тепла. Например, на горячем пляже или в соляной шахте, где солнце нагревает соль весь день.

Добро пожаловать в Ми Йодея Джош! Как отмечено в комментариях на этой странице, неясно, чем песок отличается от других материалов, которые, как предупреждают нас повсюду предупреждающие этикетки, «горячи при нагревании». Вы имели в виду, что песок нагревается солнцем с большей вероятностью, чем другие материалы? Если да, рассмотрите возможность редактирования этой информации в своем ответе.

Новый ответ: изоляционные материалы, которые «добавляют тепла», нагревают, а затем либо обкладывают вокруг горшка, либо на них кладут горшок, в результате чего горшок становится более горячим, чем был. Это в отличие от полотенца, которое только сохраняет тепло горшка (Шаббат, 34а).

Их запрещено использовать, даже если горшок поставлен в них до Шаббата, потому что в эти материалы можно положить угли, а затем в Шаббат их можно разжечь. (Шаббат, 34б)

Перед Шаббатом горшок можно вынуть из печи и поставить во что-нибудь, чтобы согреть его, но только не в том случае, если изоляция представляет собой один из материалов, которые «добавляют тепла»: оливковый торф, листва, соль, известь или песок (влажный или сухая), солома, виноградная кожица, мягкая флокированная или влажная трава.

Эти материалы либо позволяют добавлять уголь, [или они имеют определенный уровень «горячости» для начала (горячи, как оливковый торф после изготовления масла), а затем используются для нагрева утвержденной изоляции].

Раввин Довид Гроссман приводит две ситуации в своей Даф йоми шиур, где эти материалы «добавляют тепла»:

  1. Если перед шаббатом вы насыпаете горшок чем-то, например, песком или солью, вы можете перед шаббатом положить уголь в кучу соли, а затем прийти разгребать угли, чтобы они стали горячее после начала шаббата. (Соль в данном случае является материалом, позволяющим «добавить тепла» в виде горячих углей.)
    • Он говорит это из-за Шаббата 34b : нельзя изолироваться в веществе, которое добавляет тепла, из опасения, что он поместит его в горячий пепел (или песок, или соль...), содержащий горящий уголь. Пепел «добавляет тепла», ведь в него можно положить уголь.

Таким образом, любой тип материала, который «добавляет тепла», был запрещен, потому что вы можете положить в него раскаленные угли, а затем разжечь его в Шаббат.

2. Горшок, завернутый в полотенце (разрешенная форма утепления), нельзя ставить на горячий оливковый торф (или соль...), потому что торф «добавляет тепла» в полотенце, которое уже изолирует горшок. (Горячий оливковый торф используется в качестве примера, потому что возникает вопрос, достаточно ли он горячий.) < Ударил, потому что первая причина больше относится к соли.

Талмуд Шаббат, 47б - 48а

Не могли бы вы уточнить? Я не понял ни одного твоего пункта.
Соль — это форма изоляции, которая добавляет тепла по трем причинам. Во-первых, есть возможность добавить уголь (горшок закапывают в соль перед шаббатом, потом начинается шаббат, и вы решаете зарыть уголь в соль, чтобы горшок был горячее - обязательно добавить уголь). Во-вторых, он может добавить тепла к утвержденной форме изоляции (горшок, завернутый в полотенце и зарытый в горячую соль - полотенце обязательно нагреется). В-третьих, соль задерживает слишком много тепла, которое называется «добавленным», потому что в противном случае оно могло бы улетучиться.
Ваш первый пункт относится ко всему, что хорошо изолирует, например, к стекловолокну. Итак, вы бы сказали, что стекловолокно — это «мосиф хевел», потому что оно позволяет позже добавлять уголь? Думаю, нет. Второй момент, похоже, заключается в том, что соль предварительно нагревается (как я предложил в своем ответе); если так, то это не имеет ничего общего с «нагревом полотенца». Третье замечание заключается в том, что соль «задерживает слишком много тепла». Итак, где вы проводите черту - пенополистирол и т. д. теперь гарантированы? Это помимо того факта, что это ни в коей мере не "мосиф хевел". (Кстати, вы можете запечатать алюминиевую фольгу до Шаббата.)
Серебряная фольга превращается в davar she'mostif hevel, когда вы заворачиваете в нее мясо и кладете на кастрюлю, чтобы она согрелась. Потому что кастрюля сначала нагревает фольгу, а затем продукты. Это то, что раввин Давид Гроссман говорит в верхней части daf
Это обсуждение не касается изоляции пищи от источника тепла. В этом случае было бы запрещено использовать даже вещи, которые обычно не считаются полезными. Здесь мы имеем дело с горячей пищей, которая сохраняется в тепле, посыпая ее солью.
Дело не только в соли, нам нужно определить, что значит «добавить тепла», чтобы понять, как соль «добавляет тепла». Также в той же Мишне перечислены торф, листва, известь или песок, соломенные виноградные лыжи, мягкое флокирование или влажная трава. Их нельзя использовать, потому что они «добавляют тепла», но это не значит, что простое нагромождение этого материала делает его горячее. Ни один из этих материалов не нагревается сам по себе. То есть либо создают ситуацию, когда можно было бы добавить уголь, либо он сам может нагреваться и на него тоже кладут разрешенный изолятор, нагревая изолятор перед едой.
Есть ли у вас какой-либо источник для этой новой интерпретации?
Роман? Это причина, по которой гемара не использует материалы, добавляющие тепло, включая соль.
Я обновил свой ответ, чтобы уточнить, как Гемара говорит об этом.
При всем уважении к раву Гроссману, его объяснение не отражает того, что на самом деле говорит Гемара. «Ремец» — это не угли, это пепел, который может содержать уголь (как сказано у Раши на 34б). [Я проверил, что Р.Г. сказал об этом дафе, и, что удивительно, он просто пропустил слова שיש בה גחלת!] Смысл Гемары в том, что если бы людям разрешили изолировать предметы, добавляющие тепло (например, соль и т. , они могут подумать, что также допустимо утепление горячей золой, содержащей немного угля. Это, в свою очередь, могло привести к запрещенной закладке углей.
(продолжение) Гемара не означает, что можно положить уголь в соль. Помимо того, что это объяснение не вписывается в формулировку Гемары, это объяснение не относится к «мосиф хевел»; если люди склонны добавлять уголь в изоляцию, мы должны быть обеспокоены, даже если изоляционный материал не добавляет тепла.
Рав Гроссман прав. Я неправильно понял, почему материал называется «добавлением тепла», и пересмотрел ответ.
Я не могу говорить об этом вечно. Пожалуйста, смотрите Раши на 39а, где концепция ясно объяснена, как я говорю:......... שמא יטמין ברמץ. דמאן דחזי סבר מכדי האי לבשולי והאי לבשולי, ותרוייהו דרך הטמנה, מהחלה, מהחלה לי ררויילי

Как сказал YDK, соль снижает температуру замерзания воды. Это также повышает температуру кипения. Это означает, что вам нужно «меньше тепла», чтобы вскипятить воду с солью, чем без соли. Во времена Мишны это можно понимать так, что сама соль «добавляет свое тепло».

То есть, если посмотреть на это с точки зрения простого наблюдения, а не современного научного языка...

Если у меня есть кастрюля с водой, чтобы вскипятить воду, нужно 10 горящих углей. Если я добавлю соль в кастрюлю, то мне понадобится всего 9 горящих углей, чтобы вскипятить воду. Следовательно, с галахической точки зрения, соль «добавляет тепла».

Другими словами, если мой огонь недостаточно горячий, я могу добавить соль, чтобы еда готовилась лучше/быстрее.

Это означает, что в целом соль «изолирует» влажную смесь. С точки зрения галахи, соль уменьшает количество тепла, необходимого для приготовления пищи, и поэтому люди могут использовать соль, чтобы лучше готовить влажную смесь, нагретую на углях или другом огне. Это затем заставит людей самостоятельно регулировать угли, как, вероятно, делают все формы изоляции.

Ваша наука кажется хорошей, но Мишна говорит о добавлении тепла в контексте изоляции горячей пищи до и в Шаббат.
Какова твоя точка зрения? Как только Галаха говорит, что соль добавляет тепла, она будет «добавлять тепла» во всех ситуациях.
Прошу прощения, я дал плохое объяснение. Я имел в виду фразу в Бартенуро о «Рабби Иегуда осейр бедако». Бартенуро говорит (мой перевод): «Причина, по которой Шазаль запретил изолировать перед шаббатом что-то, что добавляет тепла, заключается в том, что это может привести к тому, что в конце концов в шаббат он разбудит угли под котлом». Связь с углями привела меня к мысли, что мишна говорит о том, что на самом деле добавляется тепло и не требуется меньше тепла для кипячения раствора соли.
@ Аврохом, я вижу, это важная информация, которую можно добавить к вашему вопросу. (И не является непосредственной частью мишны) И теперь я понимаю, почему мой ответ был неудовлетворительным, я обновлю его.
Собственно, ави, добавление соли повышает температуру кипения воды. Конечно, это также приводит к тому, что жидкость становится немного горячее, но эта разница в основном незначительна (см. Здесь: en.wikipedia.org/wiki/Boiling_point_elevation#Uses ).
@avi, если вы изолируете каким-либо веществом, пока горят угли, это называется мосиф хевел. Рассматриваемый вопрос заключается в том, что изоляция без углей с утеплителем может привести к попаданию внутрь угольной золы, что является нарушением схемы йечате.
@YDk, Аврохом задает вопрос, основанный на Бартенуро, который говорит, что «это может привести к тому, что он разбудит угли под котлом». Это понимание халхи, о которой он задает. В любом случае, способ, которым соль «добавляет тепла», одинаков. Более позднее рациональное объяснение того, когда топятся пепел/угли, на самом деле почти не имеет отношения к вопросу.
@avi, Бартенура не говорит «под горшок». Он использует фразу шема йехате багечалим в отношении ремец, который обычно использовался в качестве теплоизоляции. Из-за ремеца чашаш шема йехатэ применялся по всей категории теплоизоляции.
@avi - Теперь, когда вы изменили начало ответа, остальная его часть несколько противоречива.
Как соль «добавляет тепла» (мишна в Шаббат 4(1))
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v