Какова была принадлежность протестующих, убитых в ходе протестов в Газе?

Во время недавних протестов в Газе израильские военные убили 50 или более протестующих. Официальная позиция Израиля, насколько я понимаю, состоит в том, что большинство из них были членами ХАМАС или другой боевой организации. Я полагаю, что ХАМАС также утверждает, что большинство убитых были членами ХАМАСа.

Это кажется возможным, но я не уверен в этих утверждениях. Возможно, Израиль хочет избежать видимости убийства мирных жителей, или, возможно, ХАМАС хочет, чтобы их база поддержки казалась больше, чем она есть на самом деле.

Какова была принадлежность протестующих, убитых во время недавних протестов в Газе? Большинство из них принадлежали ХАМАСу или нет? Если да, то в какой степени?

Примечание: я не спрашиваю, является ли принадлежность к ХАМАСу чем-то плохим или оправданием для того, чтобы кого-то расстрелять. Меня интересует только то, были ли большинство убитых протестующих членами или нет.

Совокупное число погибших с начала протестов составляет около 111 человек . Подсчет 55-62 был только за 14 мая.
Возможно, правильный ответ должен включать в себя то, как определяется членство в ХАМАС. Где вы проводите грань: есть ли члены ХАМАСа с визитной карточкой, просто сторонники или протестующие-единомышленники?
@jeffronicus - это часть того, что я спрашиваю «в какой степени». Я действительно не хочу судить здесь о том, что представляет собой членство в Хамасе, но мне интересно узнать (если возможно), насколько формальными являются отношения убитых с Хамасом.

Ответы (3)

Протесты начались в конце марта, и на данный момент израильские силы убили 111 палестинцев. Цифра 50 из 62 относится к погибшим 14 мая.

В акциях протеста приняли участие десятки тысяч человек, от 5 до 6 тысяч получили ранения. Примерно 60% ранены боевыми патронами израильского снайперского огня, 15% - вдыханием газа и 25% - другими источниками. Насколько я знаю, никто из раненых не носил никаких военных знаков различия, которые отличали бы их от гражданских.

Теперь к вашему вопросу. Имена и фотографии убитых доступны в Интернете, поэтому их идентификация не составляет труда. Вы можете легко найти их профили в Facebook, например, профили Ахмеда Аладани , по-видимому, убитого 14 мая.

ХАМАС не уточнил, кто из убитых был из их рядов. Это то, что они часто делают, когда убивают членов их военного крыла, публикуя фотографии умерших в их военной форме.

Поэтому неблагоразумно принимать цифры Хамаса за чистую монету. В их собственных интересах преувеличить цифры, чтобы преувеличить их участие в народных протестах. Это совпадает с интересом Израиля представить демонстрации как организованные ХАМАСом. Есть еще вопрос пропорций. Если 80% (50/62) погибших были из ХАМАСа, то неужели 80%, или примерно 2500 раненых снайперским огнем тоже были из ХАМАСа? Иначе почему члены ХАМАС умирают от огнестрельных ранений гораздо чаще, чем другие палестинцы?

Я бы сказал, что с имеющейся в настоящее время информацией нет возможности ответить на ваш вопрос.

Сомнительно, что «в их личных интересах раздувать цифры, чтобы преувеличить их участие в народных протестах». ХАМАС утверждает, что протестами руководит народ; в их интересах (по крайней мере дополнительно) указать меньшее число и приуменьшить свою роль, чтобы завоевать международное сочувствие. Очевидно, интервью подорвало это, и их пресс-секретарь не назвал номера.
«ХАМАС утверждает, что протесты инициируются людьми; в их интересах (по крайней мере, дополнительно) указать меньшее число и приуменьшить свою роль, чтобы завоевать международное сочувствие». Я сомневаюсь, что. Если кто-то поддерживает дело палестинцев, ему будет все равно, убитые протестующие из ХАМАСа или нет, достаточно того, что Израиль убивает людей. И если кто-то поддержит израильскую сторону, то он все равно обвинит в убийствах ХАМАС, будь то сами члены ХАМАСа или мирные жители.
эксагрегировать = преувеличивать + суммировать? :П
Если верить этому списку, среди жертв пятеро 15-летних, четверо 16-летних, двое 17-летних, один 13-летний, один 14-летний и один 8-летний. месячный. Должны ли они также быть членами ХАМАС или другой боевой организации?
@EricDuminil (не говоря уже о 8-месячном возрасте). Учитывая ужасное состояние учебных программ в Пенсильвании , это вполне правдоподобно.
@ZevSpitz, так что... О чем ты? На всякий случай можно их убить? Следуя этой логике, вы наверняка столкнетесь с точно такими же проблемами и конфликтами в следующем поколении. Промыть и повторить.
@EricDuminil Абсолютно нет. Но ваш вопрос заключался в том, могли ли такие юные дети быть членами ХАМАС или другой боевой организации; и ответ таков: вполне вероятно, что эти дети проявляли насилие по отношению к Израилю и были идентифицированы как таковые.

Высокопоставленный лидер ХАМАСа Салах аль-Бардавил утверждает, что из 62 человек, убитых в ходе конфликта в понедельник, 50 были членами ХАМАС. Остальные 12 не были аффилированными.

Это просто повторяет официальную позицию ХАМАС, которая была упомянута в вопросе. Я упомянул причину, чтобы скептически относиться к этому. Есть ли сторонние подтверждения и т.д.?
Или, по крайней мере, есть ли причина, по которой любые опасения по поводу желания Хамаса раздуть свое членство были бы неверными? Или, глядя на заявления аль-Бардавила, создается впечатление, что он пытается защитить ХАМАС от обвинений в убийстве людей, говоря, что большинство убитых были членами ХАМАСа.
Также обратите внимание: «Неясно, были ли протестующие, о которых он говорил, боевиками или гражданскими сторонниками исламской группировки, которая правит Газой и выступает против существования Израиля». Это часть того, о чем я прошу.
@ Оби2.0 Хммм. Если вы ищете скептический подход, skeptics.se может подойти для этого лучше.

ХАМАС выиграл выборы в законодательные органы Палестины в 2006 году и вместе с ФАТХ сформировал правительство единства. Это правительство единства было отправлено в отставку председателем Палестинской автономии, и в результате де-факто к власти пришли ФАТХ на Западном берегу и ХАМАС в Газе. Это ставит их претензии на легитимность в перспективе.

Не обязательно принадлежать к партии, чтобы показать свое согласие с ее легитимностью и правом на управление. Без сомнения, в Великобритании есть много людей, которые не согласны с нынешним консервативным правительством, некоторые громче и крикливее, чем другие; но тем не менее они согласятся с тем, что имеют законное право управлять; несомненно также, что Израиль, учитывая его историческую враждебность, будет настаивать на повторении того, что ХАМАС — просто боевая организация; однако палестинский народ считает их своим законным представителем, если не единственным законным представителем. Также, вероятно, стоит отметить, что в контексте ситуации в Палестине легитимность будет оспариваться.

Тогда я не уверен, что вопрос обоснован; Я имею в виду, кто именно в демонстрации является членом ХАМАСа; Демонстрация была созвана в значительной степени из-за недавних политических шагов США, направленных на поддержку притязаний Израиля на Иерусалим, и, таким образом, демонстрация, по сути, является показателем силы палестинского национализма, а не партийным политическим митингом. Меня не удивляет, что ХАМАС не обнародовал данные о партийной политической принадлежности тех, кто был убит в ходе недавних демонстраций. Кажется, это не имеет отношения к рассматриваемой причине.

редактировать

В сообщении Haaretz сообщается, что высокопоставленный чиновник ХАМАСа Салах Альбардавил сказал, что «пятьдесят из 62 убитых в ходе кровавых акций протеста в понедельник были активистами ХАМАСа». Это было из записанного на видео интервью, которое на самом деле было опубликовано в Твиттере Силами обороны Израиля. Они также сообщают, что «Исламский джихад» опубликовал заявление о том, что трое из убитых принадлежали к его военному крылу. Они также заклеймили попытку Израиля заклеймить каждого протестующего как террориста как «жалкую».

Электронная интифада сообщает более скептическую точку зрения :

Некоторые из убитых в понедельник были похоронены под зеленым флагом ХАМАС, но не все. Фади Абу Салми, человек с двумя ампутированными конечностями, был окутан флагом Исламского джихада. Ахмад аль-Адайни был похоронен под флагом левого Народного фронта освобождения Палестины.

Они добавляют, что на это же указал ветеран франко-израильского журналиста Шарль Эндерлен:

«С палестинской стороны ХАМАС позиционирует себя победителем, то есть он аннексировал мертвых, которые в подавляющем большинстве не принадлежали ХАМАСу. Более того, во время этих демонстраций мы не видели много флагов ХАМАСа.

Таким образом, с одной стороны, мы видим, что Израиль пытается представить законные протесты как форму терроризма, как они признали в ответ на петицию двух палестинских организаций в высокий суд:

ХАМАС ведет новую тактику террористической деятельности под прикрытием «национальных памятных мероприятий» и «народных протестов».

Учитывая эту официальную точку зрения израильского правительства, бойня протестующих и демонстрантов в понедельник неудивительна. Принадлежность большинства протестующих к ХАМАСу в большинстве случаев необоснованна, а в тех случаях, когда она была подтверждена, эта принадлежность была более или менее незначительной и по большей части неуместной. Интервью Альбардавила признано Электронной интифадой крупным пиар-ходом Израиля, но вполне вероятно, что он просто хвастался по телевидению степенью влияния и членства в ХАМАСе, не понимая — как он должен был сделать, будучи представителем ХАМАСа — как это будет разыгрываться в более широком контексте.

Это, кстати, соответствует анализу, который я представил выше. Я имею в виду, что принадлежность протестующих к ХАМАСу значения не имела. Удивительно здесь то, что ХАМАС пошел дальше и обнародовал цифры — с их опытом работы со СМИ, и в частности с израильскими СМИ, особенно в отношении продолжающейся атмосферы «войны или террора», они должны были знать, как это сыграло бы на руку. в руках израильтян пиар машины.

Я не уверен, что этот ответ действительно касается вопроса. Вы используете пример консервативного правительства в Великобритании, говоря, что большинство граждан Великобритании согласны с тем, что они имеют законное право управлять. Но это не делает избирателя-лейбориста, скажем, членом Консервативной партии! Если бы я спросил, сколько консерваторов на акции протеста, ответ, что «даже лейбористы поддерживают легитимность правительства Терезы Мэй», был бы неуместен.
Затем вы говорите: «Меня не удивляет, что ХАМАС не обнародовал данных о партийной политической принадлежности тех, кто был убит во время недавних демонстраций». Но они есть . Это часть основы вопроса. Они утверждают, что около 50 убитых принадлежат ХАМАСу. Очевидно , они не считают это неуместным.
Наконец, актуальность вопроса ясна. Израиль оправдывает свои действия утверждением, что большинство убитых были членами ХАМАС. Чтобы оценить истинность этого аргумента, полезно знать, были ли убитые сторонниками ХАМАСа, а не сторонниками, членами партии, военными или кем-то еще. Точно так же ХАМАС заявил, что не пытался жертвовать жизнями людей, заставляя их приближаться к границе, прямо заявляя, что большинство убитых были его собственными членами (и, следовательно, зачем ему их убивать?). Опять же, чтобы оценить это утверждение, полезно знать, правда ли это.
@Оби 2.0: Так вы говорите, что если бы протестующие были членами ХАМАСа и не были вооружены , то можно было бы стрелять по своему желанию?
@Mozibar - Если вы думаете, что вопрос об этом, возможно, вы его не читали.
Честно говоря, вы действительно, кажется, отвечаете на другой вопрос. В своих заметках я выразился очень четко: «Я не спрашиваю, плохо ли принадлежность к ХАМАСу или является ли это оправданием для того, чтобы кого-то расстрелять». Очевидно, что у меня есть мнение по этим вопросам, но это не то, о чем здесь спрашивают. Даже в вашем редактировании, где вы упоминаете заявления представителя ХАМАСа, вы, кажется, больше имеете дело с тем, как воспринимаются их заявления, а не с их точностью.
@Obie 2.0: Я сообщил о точке зрения французского журналиста, который скептически отнесся к заявлениям как Израиля, так и ХАМАСа, и он обосновал это тем, что он видел как во время акции протеста, так и после нее. Восприятие того, о чем сообщается или не сообщается в СМИ, о том, что говорится или не говорится, имеет важное значение; представители, как правило, обращаются к более чем одной аудитории. Например, я понимаю, что вы избегали ответа на острый вопрос, который я задал в комментарии выше.
Ваш «острый вопрос» — это именно то, чего я пытаюсь избежать с помощью этого вопроса: увязнуть в спорах об этичности Хамаса и действий Израиля. Поверьте мне, у меня есть много людей, чтобы сделать это. Релевантность заключается в том , что правительство Израиля утверждает, что, поскольку (предположительно) большинство протестующих были членами ХАМАС, было допустимо стрелять в них, если они приближались к границе. Есть множество причин, по которым можно не согласиться (включая то, что вы упомянули), но главная причина может заключаться в том, что Израиль был неправ.
И наоборот, даже если правительство Израиля и представитель ХАМАС правы, никто не обязан принимать позицию Израиля. Можно было бы поверить, что 100% протестующих были вооруженными солдатами Хамаса, и все же не согласиться с их расстрелом. Или, наоборот, что ни один из них вообще не был связан с Хамасом и до сих пор считает, что это правильно (нет, это мои мнения, это аргументы, которые я действительно слышал). Но, честно говоря, то, какие люди принадлежали к Хамасу, важно как для Хамаса , так и для Израиля, и поэтому важно знать правду.
Помните также: вопрос «Правильно ли стрелял Израиль в протестующих, подошедших к границе?» имеет большое моральное значение, но определенно ПОБ. Так что лучше спросить о фактах: был ли протестующий с ХАМАСом? Они были безоружны? Израиль стрелял в людей, которые не касались стены? И так далее.
Этот ответ лучше после редактирования, но все еще нуждается в некоторой реорганизации и «очистке».
@Оби 2.0: Ну, я не согласен. Продолжать проверять, принадлежат ли протестующие к ХАМАСу, значит просто соответствовать израильскому нарративу, клеймя каждый законный протест как «терроризм». корт. Политический протест — это право, которым обладают граждане в условиях демократии, самоописание, с которым Израиль будет счастлив согласиться до тех пор, пока не появится шанс нарушить статус-кво.
@Evargalo: Что вы имели в виду, какие-нибудь советы?
@Mozibur - Ну, это позор, что ХАМАС заинтересован в том, чтобы сообщить нам, принадлежат ли протестующие к ним! ;) Если бы вы не были так настойчивы в ответе на другой вопрос (который мог бы объяснить некоторые из отрицательных отзывов), вы могли бы даже заметить, что верхний ответ несколько подтверждает то, что вы говорите. И даже если вы считаете, что совершенно не имеет значения, был ли в этом замешан ХАМАС (чего не делает большинство людей с обеих сторон, как ХАМАС, так и ЦАХАЛ), вы можете подумать о ценности этого для убеждения других людей.
Хотя я действительно не хочу превращать это в обсуждение действий ХАМАС и Израиля, я скажу, что мое личное мнение таково, что я не думаю, что для широкой характеристики протестов совершенно не имеет значения, были ли протестующие в основном солдатами ХАМАС. , сторонники Хамаса, не сторонники Хамаса, израильские агитаторы....
@ Оби 2.0: я прочитал главный ответ, и он не подтверждает то, что я говорю. Он просто упоминает один отчет, которого я коснулся. Одно заявление представителя ХАМАСа ничего не подтверждает; как вы сами сказали в своем вопросе, «возможно, ХАМАС хочет увеличить свою базу поддержки, чем она есть на самом деле»!
@Mozibur - Вы читали верхний ответ? Суть его в том, что «нет оснований верить заявлениям ХАМАС или ЦАХАЛа о принадлежности протестующих». Возможно, вы думаете о втором по количеству голосов ответе.
«Продолжать проверять, принадлежат ли протестующие к ХАМАСу, значит просто соответствовать израильскому нарративу, клеймя каждый законный протест как «терроризм»». Я не согласен. Проверка истинности утверждения является основой любой рациональной дискуссии. Избегать этого, чтобы «не поддаться пропаганде оппонента», — оптимальная среда для фейковых новостей и односторонней пропаганды, и этот сайт — попытка предотвратить именно это.
Какова была принадлежность протестующих, убитых в ходе протестов в Газе?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v