Куда идут двойные случайности в «теоретических» ключевых подписях?

Недавние вопросы привели меня к обсуждению теоретических ключей , которые в Википедии определяются как ключи, имеющие хотя бы один двойной случайный знак в подписи ключа. (К сожалению, источник этого определения не указан.)

Ключевые подписи в Википедии (и в большинстве других источников, которые я видел) помещают двойное случайное число в то место, где должно быть одиночное случайное. Другими словами, для соль ♯ мажор фа 𝄪 находится в том месте, где обычно идет фа ♯ (то есть в начале). Это, признаюсь, кажется мне интуитивно понятным:

введите описание изображения здесь

Хотя большинство онлайн-источников обозначают это именно так, по крайней мере еще один источник ставит двойной диез в конце. Но вряд ли это самый лучший источник, поэтому я сомневался, что это обозначение будет правильным. Каково же было мое удивление, когда я увидел, что поведение LilyPond по умолчанию (версия 2.19.80), кажется, обозначает это так же:

введите описание изображения здесь

Хотя я могу понять логику этой последней ключевой подписи — последняя добавленная случайность появляется последней в ключевой подписи — странно видеть ключевую подпись, начинающуюся с C♯. (С учетом сказанного, я думаю, это не более странно, чем видеть ключевую подпись с буквой F𝄪!)

Существует ли официальное правило обозначения ключевых подписей двойными знаками альтерации? Или правил нет, поскольку это всего лишь «теоретические» сущности?

Обратите внимание, что, согласно этому обсуждению в сообществе MuseScore , верхняя ключевая подпись (с первой буквой F𝄪) была сделана на заказ. Однако подпись ключа LilyPond существует по умолчанию.

Очень интересный вопрос. Для меня второй способ «более интуитивен»: последний добавленный случайный знак появляется последним в ключевой подписи - порядок определяется не значениями нот, а порядком появления. F — первый #, потому что F — первый диез , а не потому, что это F.
Честно говоря, ваш второй источник был сгенерирован Lilypond, поэтому неудивительно, что Lilypond соответствует этому (см. атрибут внизу источника).
@Dom Вау, я не понял. Но я считаю, что источник Википедии также был создан LilyPond.
@Richard нет, он создан с использованием musescore (см. ссылку внизу) en.wikipedia.org/wiki/Theoretical_key#/media/…
@Дом Ааа, хороший улов! Я (по глупости) предположил, что один и тот же шрифт указывает на одну и ту же программу записи.
Вау, я был уверен, что в книге примечаний Гарднера хотя бы упоминаются такие вещи, но я этого не вижу. У кого-нибудь есть копия нотной книги Стоуна?
@PatMuchmore - Да, но я сейчас не дома и не смогу проверить до понедельника.
Мне было бы интересно узнать о принятии решений в LilyPond — какие источники доказательств они использовали для обоснования своего процесса принятия решений?
Мне очень хочется предложить вознаграждение за этот вопрос после того, как дни поиска источников и примеров в печати ничего не дали мне. Там должно быть что- то , что так или иначе решает эту проблему, даже если это трудно найти.
Есть что-то, что показывает сканирование подписи G# с F## в начале. Хотя я не знаю, что такое первоисточник. translate.google.com/…

Ответы (4)

Я не могу дать вам ссылку, но я попытаюсь дать типографскому взгляду на проблему и высказать свое мнение. Надеюсь, все в порядке.

Типографика имеет несколько основных правил, и обычно они применяются в следующем порядке:

  1. Доставьте сообщение.
  2. Быть последовательным.
  3. Быть незаметным (то есть гладким, а не «шокирующим», бросаться в глаза в неподходящих местах и ​​т. д.)

Применяя эти правила, я бы в конце остановился на двойном диезе . Причина в том, что в первую очередь вы хотите сосредоточиться на доставленном сообщении, а ключ значительно странный. По сути, мы хотим нарушить правило «невидимости», мы хотим, чтобы подпись выделялась. И это то, что вы делаете. Во-первых, он начинается с C#, а не с обычного F#, а во-вторых, я считаю (хотя и не могу подтвердить это никакими исследованиями), что если считать только диезы, то тот, что в конце, заметнее, чем тот, что в конце. начало.

Собственно, чисто с моей математической точки зрения, я бы также посчитал жизнеспособным следующий вариант. Это лучше всего передает сообщение о том, что тональность G# мажор / E# минор, но первая F# может или, по крайней мере, может сбивать с толку.

введите описание изображения здесь

Я думаю, что это имеет массу смысла, особенно в свете последнего примера, который вы приводите. Если мы имеем дело с теоретическими тональностями, то зачем выбирать нотацию, исключающую возможность использования F# и F##? Размещение двойного диеза в конце (как вы предлагаете) позволяет избежать этой проблемы. Если удовлетворительной авторитетной цитаты не существует, то я думаю, что этот ответ заслуживает награды, потому что он обеспечивает ту самую логику, которую можно было бы искать в авторитетном источнике. Если удовлетворительно авторитетная цитата действительно существует, то я думаю, что у нее должны быть такие же веские причины, как те, которые вы упомянули!
Нижний пример был моим первоначальным предположением, но я не упомянул его в исходном вопросе, потому что нигде его не видел!
Я бы пошел вместе с этим. Цель дабл-диеза не в том, чтобы изменить естественную ноту на два полутона, а в том, чтобы поднять уже диезную ноту на один дополнительный полутон.
@jdjazz: Есть ли какой-либо контекст, в котором можно было бы использовать F##, но немаркированный F не был бы F#?
@supercat, в этом контексте теоретических тональностей мне интересно, нужно ли нам так узко определять цель двойного диеза.
@jdjazz: Я думаю, что каждая маркировка в ключевой подписи повышает тональность на один или более низкий тон на один полутон по сравнению с тем, что она делала бы в отсутствие человека, кажется более естественным, чем что-либо еще.
Я не уверен, что согласен с тем, что острота на обоих концах выделяется. Мне кажется, легко просмотреть; он просто добавлен в конец знакомой ключевой подписи, и появление двойного диеза заставляет его выглядеть как-то не связанным. Вариант с заменой первого диеза на двойной хорошо решает эту проблему, так как группа «обычных» диезов без его включения выглядит странно.
Мне нравится последний, «математический» вариант, так как он показывает восхождение тоники по квинтам 8 раз.
Помещение двойного диеза в конце (независимо от того, появляется ли одинарный диез в начале) полезно для музыкантов. Многие приучены смотреть на последний диез, чтобы найти начальный тон «ти». Не размещая его в конце, он будет больше похож на C# Major.

В руководстве по стилю гравировки Гулда « За решеткой» («Ключевые подписи», стр. 91) говорится только следующее:

Порядок случайностей следует «циклу пятых».

Хотя прямых инструкций о том, что делать в случае двойного диеза, нет, кажется, что только два прочтения согласуются с этим принципом:

  • Добавьте двойной диез последним, ср. второй пример ОП.
  • Добавьте одинарный диез в начале и двойной диез в конце, ср. йо ответ.

Лично я не вижу никакой логики в том, чтобы иметь одновременно фа-диез и фа-диез. Не может быть и того, и другого.

Я бы поставил двойной диез фа в начале для удобства. Вы заметите его там больше, чем в конце группы диезов. Нам нужно максимально упростить жизнь человека, читающего музыку.

Хотя этот ответ имеет смысл, можете ли вы подтвердить его ссылкой?
Нет ссылки. Я просто высказал свое мнение по этому теоретическому вопросу. На практике композитор никогда бы не использовал такую ​​тональность. Он/она просто добавлял двойной случайный случай в соответствующие такты.
Вопрос в том, «Существует ли официальное правило для обозначения таких ключевых подписей?» поэтому ваш ответ должен касаться этого. Эти ключи появляются , хотя и очень редко, поэтому наличие здесь ссылки, а не просто мнения, очень поможет сообществу.
В этом вопросе конкретно содержится «официальное правило для обозначения таких ключевых подписей». Другие высказали свое мнение по этому вопросу в ответах, которые впоследствии были удалены. Кажется очевидным, что ОП вполне способен сформировать мнение, но хочет большего.
Целью дабл-диеза является не повышение естественной ноты на два полутона, а повышение уже диезной ноты на дополнительный полутон. Это логика наличия обоих.
В защиту этого ответа, я думаю, стоит отметить, что принятый ответ также не содержит жесткой ссылки! Тем не менее, этот ответ получил мое одобрение, как и этот, потому что они оба подчеркивают точку зрения, с которой я согласен.

До этого вопроса я бы не считал двойной диез допустимым в ключевой подписи. С другой стороны, я никогда не читал об ограничении количества знаков альтерации в ключевой подписи, и поэтому я бы с радостью добавил восьмую (одинарную) диез, опять же в строке f.

Это сохраняет устоявшийся порядок и внешний вид.

Обновление со всеми редкими ссылками, которые я смог найти:

На этой странице в разделе «крайние случайности» перечислены 8 бемолей для духового квинтета Виктора Эвальда (по общему признанию, здесь также указан Мировой Реквием Джона Фулдса с 6 диезами и двойным диезом, поэтому здесь также нет четкой стратегии), а немецкая википедия предлагает в разделе «двойной диез» :

В отличие от простого диеза, двойной диез обычно не используется в ключевых подписях.

Итак, у вас сначала будут все семь диезов, а затем F𝄪 в качестве восьмого и последнего случайного числа?
Или, судя по вашему редактированию, у вас не будет 𝄪, а вы начнете подпись с F♯ и закончите другой F♯? (Возможно, я неправильно вас понял.)
Я проголосовал за это из-за отсутствия источника. У Вопроса есть два источника, которые делают очень разные вещи, и без источника это просто личное предпочтение.
Куда идут двойные случайности в «теоретических» ключевых подписях?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v