Могут ли неравенство и классовая борьба все еще существовать в постдефицитном обществе?

Давайте предположим, что пост-дефицит в этом случае означает, что каждый, независимо от дохода или статуса занятости, имеет неограниченный доступ к еде (или биоинженерным заменителям пищи), жилью, средствам транспорта и информационным услугам, таким как телевидение, Интернет и может даже виртуальную реальность. Возможно ли в такой среде вообще существование аристократии или возможность богатых угнетать и эксплуатировать бедных?

Деньги все еще существуют в пост-дефицитном обществе, но они не являются строго необходимыми (по крайней мере, не для выживания), и обладание ими больше не является мотивирующим фактором. Каким образом те, у кого есть доступ ко всему, что им нужно для выживания, плюс небольшой запас различных предметов роскоши, могут усложнить жизнь людям из низшего класса, когда все их основные потребности уже удовлетворены?

Разве вы не описываете Соединенные Штаты? Любой может получить еду, жилье и другие вещи, если он работает над этим. Но многие этого не делают. Тогда они бедняки, а потом им сочувствуют небедные люди и, следовательно, классовая борьба. Я думаю, вам нужно лучшее описание пост-дефицита.
У меня есть подозрение, что ответ на этот вопрос будет сильно укоренен в ответе на другой вопрос: откуда берутся эти неограниченные ресурсы ? Если это магия, то обладатели магии будут у власти. Если это технология, то, вероятно, потребуется кто-то для обслуживания/эксплуатации технологии. Если это всемогущее существо, то, возможно, члены его культа/церкви находятся у власти.
Дефицит будет всегда (по экономическому определению), потому что у всех ресурсов всегда есть пределы.
Интересный вопрос может заключаться в том, что на самом деле означает «неравенство» в постдефицитной среде. Многие термины, которые легко определить в условиях дефицита, становятся удручающе скользкими, когда из уравнения исключается дефицит.
Краткий ответ: Да. Потому что те, кто у власти, сделают все, чтобы навязать какую-то форму дефицита. Пример: способность копировать информацию почти не ограничена, поэтому, конечно, богатые делают сальто, чтобы вызвать искусственный дефицит с помощью DRM и абсурдного законодательства об интеллектуальной собственности и патентах.
@kingledion В вопросе говорится о «неограниченном доступе» к основным потребностям «независимо от дохода или занятости». Это не так в Соединенных Штатах; есть некоторые службы социального обеспечения, но они не обеспечивают неограниченную бесплатную еду, жилье и интернет каждому человеку во всей стране ...
Конечно, будет. Вы пренебрегаете работой. Тот факт, что все бесплатно и в неограниченном количестве, не означает, что все будут прилагать равные усилия для получения этих бесплатных вещей. Те, кто приложил больше усилий, получат больше.
@Prinz Я не хочу влезать в политику, но исследования показывают, что больше усилий не приводит к большему богатству.
Ваш пост-дефицитный мир удовлетворяет только базовые потребности, верно? Люди с большим количеством денег могут по-прежнему иметь особняки, роскошные автомобили, все новейшие гаджеты и т. д., но обычные люди не получили бы их, не прилагая дополнительных усилий. Это правильно?
@Benjamin: Это действительно зависит от того, разумно ли направлены эти большие усилия. Например, вы можете приложить много усилий в качестве сельскохозяйственного рабочего-мигранта, но если вы потратите все свои деньги на вечеринки после работы, вы, вероятно, останетесь им. Но если вы отложите часть этих денег и используете их в качестве трамплина для получения степени в какой-нибудь востребованной области — скажем, в области компьютерных наук, — то через несколько лет вы сможете заработать намного больше денег. Во всяком случае, у меня сработало :-)
«…богатые угнетают и эксплуатируют бедных…» Если все одинаково богаты или бедны, то, очевидно, в прямом смысле этого быть не может. Единственным способом, вероятно, будет групповая динамика.
@Benjamin: Если бы я пошел в продовольственный центр без ограничений и купил 10 стейков, в то время как вам было бы лень идти в продовольственный центр без ограничений за стейками, то я действительно был бы более богатым, чем вы - по крайней мере, в стейках. На самом деле, в этом воображаемом мире, где для получения ресурсов нужны только усилия, основное различие между людьми будет ИМЕННО в количестве работы, которую они вкладывают в получение упомянутых неограниченных ресурсов, и в том, что они делают с этими ресурсами. Общество пост-дефицита подчеркивает важность работы/усилий как ключевой переменной в имущественном неравенстве.
Нил Стефенсон подробно обсуждает это в своем «Алмазном веке», где революция в области нанотехнологий привела к тому, что основные потребности каждого были удовлетворены компиляторами материи... но очевидно, что некоторые люди богаче других.
@jamesqf: конечно, но ты все еще не так богат, как какой-нибудь наследник, который унаследует несколько миллионов (или немного больше, чем ты когда-либо заработаешь) и не приложит никаких усилий. Для любого конкретного человека большее усилие (при условии, что оно не направлено по ложному пути) приводит к скромному увеличению богатства, по крайней мере, до истощения. В обществе корреляция гораздо менее сильна. Если пост-дефицитными являются только определенные «необходимости», то нормальные экономические факторы, ведущие к классовому конфликту, включая наследование богатства/привилегий, по-прежнему будут применяться ко всему остальному, не так ли?
Из "Врага у ворот" : "Даже в советском мире всегда будут богатые и бедные. Богатые дарами, бедные дарами. Богатые любовью, бедные любовью..."
@FixedPoint «... но очевидно, что некоторые люди богаче других». Говорил ли Нил Стивенсон в «Алмазном веке», в каких аспектах или в какой степени одни люди богаче других? Наверное, самый интересный вопрос: будет ли иметь значение, если кто-то богаче, если уровень благосостояния и так невероятно высок?
Деньги не могут существовать в постдефицитном обществе. Деньги позволяют нескольким людям накапливать ресурсы. Это накопление немногими неизбежно приводит к дефициту для многих. Поэтому возникает вопрос: как распределять ресурсы в постдефицитном обществе? На высоком уровне все просто. Вы берете доступные ресурсы Земли и делите их на количество людей. См. проект «Венера» , чтобы узнать, как это может работать.
@Steve Jessop: Все, что я могу сказать, это то, что если вы просмотрите список Forbes 500, вы обнаружите, что гораздо больше людей заработали свои собственные деньги, чем унаследовали их. Конечно, большое богатство обычно требует большого везения, но это всего лишь статистика. Разумные усилия, разумно направленные, обычно приносят значительную отдачу.
Читая ответы и комментарии, кажется, что большинство ответов относятся к контейнеру «Пуританская трудовая этика». Ваш вопрос, вероятно, на самом деле больше касается обоснованности «пуританской трудовой этики», чем чего-либо еще, но это перетащит его в «реальный мир» и отвлечет вас от темы. Но тогда большинство этих ответов и вопросов в любом случае не по теме, поскольку их ответы и комментарии привязаны к «Реальному миру».

Ответы (16)

Нет такой вещи, как пост-дефицитное общество

Даже если у вас есть полностью бесплатная энергия и репликаторы в стиле «Звездного пути», которые обходят любые ограничения драгоценных металлов, некоторые вещи все равно будут дефицитными. Например, жилая площадь. Если вы прикованы к Земле, у нее ограниченное пространство. Хорошо, может быть, население достаточно мало, чтобы каждый мог иметь особняк такого размера, как он хочет. Или, может быть, дома поставляются в стандартных HabCubes, чтобы у всех было одинаковое жилое пространство.

Но как насчет желаемых мест? Что бы вы ни делали, только ограниченное количество людей может жить на верхнем этаже высотного дома. Только так много HabCubes может поместиться на пляжах Гавайев, где вы можете выглянуть на заднее крыльцо и увидеть вулканы и увидеть резвящихся дельфинов из парадной двери.

Как определить, кому достанется главная недвижимость? Деньги.

Искусственный дефицит

Один из способов — создать искусственный дефицит. Это уже существует в современных технологиях в форме управления цифровыми правами (DRM). Например, во многих публичных библиотеках теперь есть сайты по выдаче электронных книг. Вы когда-нибудь пробовали его скачать? У них есть ограниченное количество «копий» данной книги, которые они могут одолжить за один раз. Конечно это все ерунда, так как каждый раз при скачивании создается новая копия. Теперь это делается для того, чтобы издатели могли монетизировать работу, так что в настоящем постдефицитном обществе это, вероятно, исчезнет. Но в человеческом духе всегда есть побуждение превзойти своих соседей, так что создание искусственного дефицита кажется весьма вероятным.

Но

Таким образом, вы не можете уйти от равенства полностью. Вопрос в том, как только вы сократите пропасть между богатыми и бедными настолько, что вам действительно придется присмотреться, чтобы увидеть разницу, будет ли человеческая природа по-прежнему возмущаться этой небольшой разницей и пытаться восстать против «угнетения»? История, я бы сказал, предполагает, что да. Несмотря на то, что разрыв в богатстве между богатыми и бедными в настоящее время ошеломляюще огромен, разница в качестве жизни , безусловно, меньше, чем, скажем, в средние века.

Давай все равно притворимся

Давайте предположим, как заметил комментатор (почему я не вижу комментарии при редактировании моего вопроса???), что у вас есть такие бесконечные ресурсы, что вы можете создавать новые Гавайи. Вы можете создавать новые планеты. Каждый может буквально иметь любую материальную вещь, которую пожелает. Есть ли еще какой-то способ для некоторых членов общества быть впереди?

Одна вещь, которая никогда не будет бесконечной, — это объем человеческого внимания. Кто такие трендсеттеры, знаменитости? Слава, как правило, приходит и уходит, в отличие от богатства, которое накапливается, но мегазнаменитости довольно хорошо делают ставку на свою существующую известность, чтобы повысить свой статус. Они по-прежнему будут элитным классом людей, которым завидуют многие массы (хотя некоторые из нас до сих пор не могут понять сегодняшнее желание быть известным ради него самого, но я отвлекся). Однако трудно представить, что фраза «я знаменит, а ты нет» является формой угнетения.

Что насчет здравоохранения? Но зачем кому-то быть врачом, если все бесплатно? Так что, возможно, у нас есть и медицинские нанороботы. Я думаю, что когда мы настолько далеко отошли от наших технологий, что мы в основном говорим здесь о волшебном обществе.

Если наши технологии не дали нам идеального понимания человеческого поведения, нам все еще нужна какая-то полиция для таких людей, как серийные убийцы. Но зачем вообще кому-то хотеть быть полицейским? Хм, может быть, мы сможем сделать это с помощью роботов. Но тогда тот, кто знает, как программировать этих роботов, может делать все, что захочет. В противном случае те люди, которые готовы причинить физический вред другим людям ради власти, даже если они не получат от этого никакой материальной выгоды, станут новым правящим классом. И мы прошли полный круг, вернувшись к тому, что «право силы».

Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .
Законотворчество было бы другим разделением, неограниченный материальный доступ не то же самое, что и равное обращение в соответствии с законом.
Основанием для многих проблем, которые вы обрисовываете, кажется, является то, что «единственная причина, по которой люди совершают позитивные действия, — это личная (денежная) выгода». Точно так же, как будут серийные убийцы, логически будут люди, которые захотят их остановить, и в описываемом обществе есть ресурсы для этого. То же самое для врачей и исследователей
@JoshTaub Найдите понятие «экономический человек». Подобно многим концепциям в экономических исследованиях, это нелепая концепция, которая не описывает ни одного человека в истории Вселенной, но неплохо справляется с описанием населения в целом.
@thegreatemu Извините, но я почему-то не могу прочитать ваш ответ, не могли бы вы сделать репост?

То, что вы описываете, по сути является миром из книги Кори Доктороу « Вниз и наружу в волшебном королевстве» .

Жюль — молодой человек, едва достигший ста лет. Он прожил достаточно долго, чтобы увидеть лекарство от смерти и покончить с нуждой, выучить десять языков и сочинить три симфонии… и осуществить свою детскую мечту — поселиться в Диснейуорлде.

Поскольку ресурсов было мало, общество перешло (назад?) к экономике даров . Вам нужен был статус (измеряемый в Whuffie ), который мог подниматься и опускаться, как фондовый рынок, если вы делали что-то достаточно публичное. Был класс неимущих без придурков, которые просто жили своей жизнью и занимались своими делами, а затем на верхних ступенях стояли люди, которые боролись за статус (и некоторые были готовы убить за него...)

В этом обществе, если у вас более высокий статус, чем у другого человека, и вы видите его с роскошью, которую вы (как человек, занимающийся более важными делами) могли бы лучше использовать, вы можете просто взять это. Это считается законным. Таким образом, у людей с высоким статусом были все хорошие машины и квартиры, а люди с низким статусом (в то время как все потребности выживания были обеспечены) были вынуждены жить в относительной нищете.

Экстраполируя некоторые вещи, которых нет в книге... мне кажется, что если вы явно принадлежите к какой-то предвзятой группе (например, неправильное количество или тип меланина в коже), это вполне может... цвет. .. как все ваши действия воспринимаются достаточно, чтобы вам было намного труднее собирать репутацию. Деньги могут быть корнем всех зол и тому подобного, но, по крайней мере, их дальтонизм.

Многие люди считают постдефицитное общество утопией, но лично мне видение Доктороу кажется довольно антиутопическим . Представьте, что ставками любой небольшой корпоративной политики на работе являются ваш дом и машина.
+1Хорошие баллы! Подтверждается тем фактом, что депрессия так распространена в богатых странах. Вот вам вопрос. Если бы все непроизвольные страдания были устранены и каждое желание могло быть исполнено в любой момент, стала бы валютой сама боль?
@RichardU - Теперь вы спрашиваете о Zardoz
@TED ​​«нашел довольно антиутопическим» — в таком случае см. также «Носедив» из серии 3 «Черного зеркала», который, насколько я могу судить, вполне может быть фанфиком по Доктороу.
@SteveJessop - Ценю совет (честно. Всегда ищу новые хорошие вещи), однако на самом деле мне не очень нравятся антиутопические миры. Получил уже один из них.
Эта книга с открытым исходным кодом, поэтому ее чтение ничего не стоит. Я настоятельно рекомендую всем здесь прочитать его (если вам нравится философия открытого исходного кода Доктороу, купите его, чтобы он мог зарабатывать деньги)
@slebetman - FWIW: ссылка, которую я предоставил в ответе, ведет на загружаемую «подкаст-аудиокнигу». Если вы предпочитаете использовать свои глаза, здесь есть целая куча ссылок в разных форматах.
Увы, любовь к деньгам — вот корень всех зол. ;) (Хотя в нескольких более новых переводах говорится «все виды зла».)

Конечно

Деньги по-прежнему будут иметь значение. Будут люди, которые будут удовлетворены материальными благами своего пакета социального обеспечения после дефицита. Возможно, они концентрируются на нематериальных целях, например, стать лучшим бойцом кунг-фу в городе, в штате, на континенте. Возможно, они домоседы.

Но другие захотят большего. Настоящее 50-летнее вино. Квартира с видом на центральный парк. Место в первом ряду на вручении Оскара. Пока существует рынок, цены на эти вещи будут недоступны для получателей социальных пособий — предложение ограничено, и цены будут расти до тех пор, пока предложение не сравняется со спросом. Так что им придется работать , чтобы заработать деньги, или вкладывать сбережения , чтобы заработать деньги.

И, очевидно, некоторые домоседы будут возмущены тем, что богатые инвесторы получат этот летний дом на берегу моря или приглашение на благотворительный бал. Класс — это не только наличие денег. Речь идет о том, кого вы знаете, кто будет приглашать вас на свои вечеринки, кто захочет встречаться с вами или жениться на вас. В будущем речь может идти о наличии друзей в социальных сетях или о попадании в белый список народных спам-фильтров.

Таким образом, могут быть разные социальные группы. Подумайте о стереотипном школьном обществе - там есть качки , кретины , девчонки из долины . Каждая из групп может иметь лидерское ядро ​​и круги прихлебателей, которые отчаянно хотят принадлежать . А есть и те, кто не входит ни в одну из групп «в». Они могут хотеть революции, которая поставит их на первое место благодаря их знаниям и вере в революционную идеологию.

Ах, средняя школа. Идеальная утопия.

Да.

Однажды я увидел документальный фильм о лемурах на Мадагаскаре, кажется, из серии BBC Nature. Эти особенные лемуры жили на фруктовых деревьях, и еды было достаточно, чтобы им даже не нужно было вставать по утрам; просто протягивали руку и был завтрак.

Но после завтрака они отправились в соседнюю долину, чтобы вести войну с соперничающим племенем. У обоих племен было много еды, а край долины довольно четко разделял территорию, так что не было никакой практической причины идти на войну, кроме как от скуки.

Дискриминация также является фактором. Это ужасный пример, но в 2014 году какие-то «болваны» нарисовали чайку красной краской, и впоследствии другие чайки подвергли ее издевательствам и дискриминации за то, что она отличалась от других.

Чайка столкнулась с травлей

Я пытался использовать примеры естественной дискриминации животных, а не человеческой, но вполне вероятно, что такие факторы, как пол, вес, рост и т. д., также приведут к неравенству, независимо от того, насколько обильны основные продукты питания.

это не пост-дефицит, если деньги все еще существуют. Деньги бесполезны в мире, где стоимость и количество не имеют значения. Спрос и предложение будут только с точки зрения логистики. Если у вас есть неограниченный доступ к ресурсам, вам не нужно ничего затоваривать.

По моему мнению, если вы просто вмешиваетесь в товары, окружающую среду и технологии, вы не можете ожидать изменения статус-кво. Проблема сегодня не в дефиците, а в обществе. Ресурсов и технологий более чем достаточно, чтобы жить в утопическом обществе. Проблема в том, что 99% богатства — это собственность менее 1%. Сегодняшний дефицит искусственно создан человеком.

Если мы не будем развиваться социально, никаких ресурсов или технологий никогда не будет достаточно. Людям нужно будет начать мыслить как биологический вид, чтобы выжить. Большинство из нас до сих пор думают как отсталые средневековые крестьяне, мы просто хотим лучшего для себя и трахаем мир. Ни один вид не может далеко уйти с этим архаичным менталитетом. Нам всего 40.000 лет, мы как наносекунда даже для истории нашей планеты. Мы не можем позволить себе совершить ошибку, думая, что мы цивилизация, которая существует дольше всех или что мы наиболее развиты.

Первая ошибка большинства людей, когда они пытаются представить общества в прошлом или будущем, заключается в том, что они смотрят и думают об этих ситуациях с точки зрения настоящего. Когда вы выполняете такого рода умственные упражнения, вы не можете просто предположить, что общественные договоры, этика и мораль были или будут такими же, как сейчас. Вам нужно переосмыслить это общество с самых основ.

Надеюсь, поможет.

Очень хороший ответ. И добро пожаловать в миростроительство!

Кому достанется полететь на Луну? Кто выбирает, кому идти?

Под «дефицитом после» вы, кажется, подразумеваете легкую жизнь, но в вообразимом будущем все еще будет дефицит чего-то. Это приводит к политике и экономике только с уменьшенными ставками. т.е. неудачникам нужно ждать неделю, чтобы попасть на ракету, а не голодать.

Часто пост-дефицит означает, что людям не нужно работать, что означает, что традиционное угнетение и эксплуатация на самом деле нежизнеспособны. Но если есть что-то вроде демократии или топ-10 чартов, заставляющих группы людей делать то, что вы хотите, все еще ценно, поэтому необходимо создавать новые инструменты.

Инструменты для «угнетения» после дефицита могут быть такими же ручными, как удаление из друзей или заявление, что они все должны делать что-то из популярного медиапотока. Когда на самом деле никого не бьют палкой или камнем, ценность слов может стать более актуальной. Явный социальный статус может позволить неравенству и связанным с ним конфликтам сохраняться примерно до тех пор, пока люди являются социальными.

«...до тех пор, пока люди общительны» Могут быть подгруппы, где вас очень уважают в вашей группе, но совсем не уважают в других группах. Таким образом, можно было вести классовую борьбу. Вероятно, вы могли бы унаследовать свою групповую идентичность на основе цвета кожи, географического положения, родителей и т. д. (как сейчас).

Я собираюсь ухватиться за часть виртуальной реальности в вашем вопросе и продолжить ее, чтобы дать то, что кажется единственным ответом, который предполагает, что общество после дефицита полностью возможно и легко освобождается от неравенства .

Давайте предположим обстановку, подобную «Матрице»: идеальный, неопределенный виртуальный мир во вселенной, где вы все равно не хотели бы проводить много времени в реальном мире, потому что он в значительной степени разрушен. Однако никаких злых повелителей искусственного интеллекта — вместо этого каждый получает свой собственный виртуальный мир, ограниченный только его воображением. Беспристрастные автоматизированные системы по-прежнему заботятся о неизбежных ограничениях наших физических тел — доставке питательных веществ, переработке отходов и т. д. — но реальность, насколько мы можем судить, буквально такая, какой мы хотим ее видеть.

Если предположить, что технологии и инфраструктура существуют, дефицита нет, потому что реальность в том виде, в каком мы ее воспринимаем, безгранична. И если ИИ достаточно сложен, чтобы обеспечить интеллектуальное и приятное общение, то нам даже не нужно взаимодействовать с другими людьми. Отсутствие взаимодействия между людьми означает, что у нас нет возможности определить, какие различия остались, и ссориться из-за них.

Правда, вполне вероятно, что между людьми и их ИИ-компаньонами возникнет неравенство. Однако, если это имеет значение, то я бы сказал, что вы все равно не находитесь в точке нулевого дефицита. Я думаю, это потому, что до тех пор, пока множественная воля, зависящая от одних и тех же ресурсов и наделенная равными правами, может взаимодействовать, всегда будет за что бороться. Так что, если вы можете смириться с идеей, что сложные персонажи ИИ, с которыми обращаются как с неравными по отношению к их человеческим создателям, являются нормальными и устойчивыми, тогда неравенство с участием ИИ не нужно учитывать.

Энтузиасты ИИ называют это «загрузкой разума в дружественный ИИ (FAI)». Поддерживать жизнь пустого физического тела для каждого загруженного разума может быть совершенно бессмысленно, даже расточительно, если вы думаете об альтернативных целях. И на самом деле FAI должна решить, чувствуют ли загруженные люди больше изолированности или в условиях дефицита/неравенства. В любом случае +1

Да: самая красивая девушка/самый красивый мальчик всегда в дефиците.

У того, кого они выбирают, их больше; вот вам и ваше эгалитарное общество.

После того, как вы обеспечили свою пару, внимание смещается на ваших детей, но это та же самая борьба.

Преимущества, которыми можно торговать, — это богатство. Количественное богатство – это деньги. Богатство, которое вы можете дать своим детям, — это класс. Красота - это угнетение! Желание — это рабство! (Пауза для моего ингалятора.)

По-настоящему эгалитарное общество было бы гораздо более странным, чем «у всех есть еда и прочее».

Итак, красота или остроумие были бы тогда ценностями? Интересно, сможет ли в будущем каждый сделать косметическую хирургию и генную терапию, чтобы быть таким же умным, как Эйнштейн, и таким же красивым, как Жизель Бюндхен. Это может быть способом обойти предлагаемый механизм угнетения.
Красота = молодость + здоровье + социальные признаки. В центре внимания конкуренции обычно находятся означающие, а не хирургия. Когда запасы продовольствия нестабильны, необходимо богатство, чтобы быть толстым, и это считается привлекательным. Когда еды много, нужно тренироваться, чтобы оставаться стройным, и это становится предпочтительным. Остроумие = образование, а образование всегда социально расслоено.

ДА

На самом деле неравенство будет более выраженным, потому что все факторы окружающей среды будут исключены из уравнения.

Вы можете увидеть это в мире прямо сейчас. Общества, которые уравнивают правила игры и открывают их для всех, обнаруживают, что это так.

В таком обществе, как вы предлагаете, люди будут свободно преследовать свои интересы, не ограничиваясь необходимостью зарабатывать на них. Некоторые, естественно, были бы более талантливы, чем другие, и преуспели бы в этих областях.

Кроме того, существует эта отвратительная человеческая склонность к жадности, которая лучше всего описана в фильме Ки Ларго «Я хочу БОЛЬШЕ » . универсальная мотивация к улучшению своего положения.

Отредактировано, чтобы добавить из комментариев:

Желания и потребности — это две вещи. Просто потому, что у вас есть все, что вам нужно, все равно будут вещи, которые вам ХОЧЕТСЯ . Вас могут кормить базовым рационом, поселить в квартире со стенами и конструкциями из шлакоблока, но вы бы предпочли жить в доме у озера и ходить на рыбалку, потому что вы хотите ешь рыбу, которую поймал сам.

Хотя потребности достаточно универсальны. (Еда, кров, одежда, лекарства) не хочет. Я могу хотеть яхту там, где ты не можешь. Вы можете хотеть дом, где я был бы счастлив в квартире. Потребности могут быть примерно равными, но желания — нет.

Но как можно говорить о неравенстве, если всем всего хватает? Ваш сосед талантливее? Хорошо, но какая ему польза? Что можно купить за большее количество талантов, если у всех уже есть все, что им нужно?
@Trilarion Почему люди покупают большие дома, когда им подойдет дом меньшего размера? Зачем есть лобстера, если гамбургер насытит вас? Как сказал персонаж Джонни Рокко в Ки Ларго: «Я хочу большего!» Люди могут иметь все, что им нужно , но не все, что они ХОТЯТ
Вы абсолютно правы, если посмотреть на текущую ситуацию, но она может измениться в зависимости от объема предложения. Зачем есть 10 лобстеров, если вы полностью удовлетворены уже после 3-х, зачем иметь 5 спален, если все, что вам нужно, это три. Пример из реальной жизни: я живу в промышленно развитой стране и имею приличный доход. Я могу купить игрушек, еды, книг, фильмов, кухонных принадлежностей намного больше, чем я когда-либо смогу съесть или использовать. Я делаю это только потому, что могу? Нет. Конечно, если бы кто-нибудь подарил мне роскошную яхту, я бы взял ее, но я не особо тоскую по ней.
@Trilarion Возможно, вам не нужна эта роскошная яхта, но кто-то другой захочет. Итак, когда этот кто-то другой заинтересован в том, чтобы получить эту яхту, он найдет способ, и неравенство проявит себя. Желания и потребности — это две вещи.
Я согласен, хотя желание получить еще больше может еще насытить, если у вас уже много. Посылка вопроса заключалась в том, что как-то почти всего в избытке (или я так понял вопрос). С другой стороны, мы часто определяем себя относительно того, что есть у других. Так что я согласен, что зависть, вероятно, никогда не угаснет. Но те, кто может освободиться от желания иметь все (включая роскошную яхту), вряд ли должны быть угнетаемы в этом постдефицитном обществе. То, что вы описываете, больше похоже на то, что сейчас, когда многих вещей все еще мало, ИМХО.

Да.

То, что вещи не являются дефицитными, не означает, что они бесплатны. Если ничего другого, у вас есть транспортные расходы (включая рабочую силу).

Кроме того, может ли каждый иметь такой большой дом, как он хочет?

Некоторые люди ценят атрибуты власти. Они будут манипулировать системой, чтобы поддерживать эту власть. Это строится в системе классов/каст. Помните, что вам предстоит попасть в любое общество будущего. Вы должны учитывать, как нынешняя структура власти будет развиваться в этом постдефицитном обществе.

Если бы все можно было автоматизировать, демонстрацией богатства было бы наличие горничных/дворецких-людей. В модных ресторанах будут официанты-люди.

«Кроме того, может ли каждый иметь такой большой дом, как он хочет?» Я думаю, это одна из предпосылок вопроса, так что да. Пост-дефицит должен означать что-то вроде достаточно больших домов для большинства, иначе возник бы дефицит (больших домов). - «... демонстрацией богатства было бы наличие горничных / дворецких». Вопрос в том, захочет ли кто-нибудь выполнять такую ​​​​работу в постдефицитном обществе. Я бы не стал.
Дело в постдефиците: Земля больше не становится. Можете ли вы построить UP? Конечно. у каждого может быть столько места, сколько он хочет в небоскребе. У тех, кто может себе это позволить, будет дом в лесу. Их будет ограниченное количество. Пост-дефицит означает, что заботятся о потребностях , а не о желаниях. Всегда будут люди, которым никогда не будет достаточно или которые хотят того, что есть у их соседа (а не его копии).
@Trilarion: Достаточно большой не значит такой большой, как вы хотите. Я хочу дом 50 миль в длину и 2 мили в ширину и землю размером с половину континентальной части Соединенных Штатов в качестве заднего двора. Если другие тоже могут иметь это, тогда я хочу дом внутри выдолбленной планеты, где я буду владеть этой планетой и двадцатью семью галактиками в качестве своего заднего двора. Если другие тоже могут иметь это, тогда я хочу половину вселенной, пусть остальные 99,999% живут в другой половине вселенной.
@slebetman А как именно ты чувствуешь себя угнетенным, если не можешь этого иметь? Мало того, что ваши примеры совершенно абсурдны, я думаю, они еще и мало что говорят о человеческой природе.
«Суть пост-дефицита в том, что Земля не становится больше». Тогда мы еще не находимся в пост-дефиците и, вероятно, не будем в течение долгого времени (пока мы не сможем колонизировать больше планет или сократить население) или ваш определение пост-дефицита радикально отличается от моего. Я бы рассматривал перенаселенную планету как сильно ограниченную нехватку (пригодного для жизни пространства).
@Trilarion Это проблема людей: «чувствовать». Я чувствую себя подавленным. Всегда найдутся люди, которые хотят большего. Пост-дефицит не является проблемой с ресурсами, потому что в настоящее время мы УЖЕ производим больше ресурсов, чем нам нужно (например, мир производит как минимум на 300% больше еды, чем ему нужно). Это проблема жадности. У вас не может быть пост-дефицита, пока человеческая раса не будет доведена до вымирания.
@slebetman - как вы думаете, люди были бы такими жадными, какими они кажутся сейчас, если бы их «разумные» потребности были удовлетворены? Кажется, что жадность является результатом дефицита или боязни дефицита. Как только вы устраните дефицит и люди почувствуют уверенность, что их «разумные» потребности всегда будут удовлетворены, какой смысл будет в жадности?
@ebhh2001 ebhh2001 Какие дополнительные разумные потребности есть у братьев Кох, которые не были удовлетворены, чтобы они намеренно боролись, чтобы сохранить свою способность разрушать окружающую среду? Потребности всегда разумны. Хочет - нет.
@slebetman - да, потребности Коха более чем удовлетворены, но в нашей системе даже такие люди, как они, не свободны от страха дефицита . Всегда существует опасность, что капиталист, более безжалостный, чем они, или толпа бедняков появится на пороге их дверей и отнимет их богатство и привилегии.
@ebhh2001 ebhh2001 Дефицит постов решает только проблему мафии. Это не решает проблему безжалостных конкурентов. Всегда можно хотеть большего, чем сосед, и если у вас есть два таких человека в мире, это становится проблемой «Я лучше тебя, умноженная на бесконечность плюс один».
@ebhh2001 Это похоже на «Звездный путь» — вы можете создать идеальный мир пост-дефицита, и все будет отлично работать, пока не появится Борг.
@slebetman - Я думаю, нам нужно решить, чего мы хотим: утопия после дефицита, которая имеет дело со случайным боргом, или нынешняя система, в которой руководят такие люди, как Кохи.

Это зависит от вашего определения пост-дефицита. Если есть неограниченные ресурсы только в долгосрочной перспективе (т. е. нет возможности полного потребления ресурса), то стратификация должна быть возможной, поскольку в данный момент будет доступно только конечное количество. Черт, вы могли бы сделать хорошую книгу из общества, где у каждого есть неограниченное количество всех ресурсов, кроме одного, и этот ресурс определяет ваше социальное положение. Но если у каждого есть неограниченное количество всего, то можно утверждать, что расслоения нет, по крайней мере, на основе материальной собственности. Это также означало бы, что денег не существует, поскольку ни у кого не было бы причин покупать или продавать что-либо, потому что они уже всем владеют. Вероятно, в таком обществе стратификация происходила бы из другого источника; возможно генетический признак (цвет кожи, рост и т.д.

Но пост-дефицита никогда не будет. Не обошлось и без серьезного сокращения численности населения вкупе с падением мирового производства. Просто нет ресурсов с неограниченным запасом.

Вы можете ослабить определение пост-дефицитного общества, подразумевая, что существует достаточно всех ресурсов для того, чтобы все люди могли выжить в относительном комфорте, хотя запас этих ресурсов не безграничен. Если вы посмотрите на это с этой точки зрения, очевидно, что США (и, вероятно, весь мир) — это общество после дефицита. Количество еды, места, одежды и всех других ресурсов более чем достаточно, чтобы прокормить более 7 миллиардов людей, живущих сегодня. Однако это не так, так как многие ресурсы используются людьми, которым они не нужны, и еще больше тратится впустую, не будучи полностью использованными.

Аристократия = форма правления, при которой власть находится в руках небольшого привилегированного правящего класса. Это контрастирует с демократией или монархией.

Общество постдефицита = я так понимаю, что вы имеете в виду, что все обычные потребности более или менее удовлетворены (и гарантированы). Материально все жители вашего мира устроены очень похоже. (Иначе был бы некоторый дефицит.)

Это означает, что на самом деле нет никакого реального привилегированного класса. Не может быть. Если ничего не дефицитно, каждый может иметь все.

Какое правительство будет у этого общества и почему? Вы ничего не сказали об этом. Будет ли это демократия? Или тирания? Или что это будет? Может быть, будут войны? А нации?

Из приведенных выше определений вы видите, что аристократия — это форма правления, а пост-дефицит — это технологическая, ресурсная, инфраструктурная вещь. Оба кажутся довольно независимыми друг от друга.

Мое предположение: люди по-прежнему будут отдавать предпочтение определенным другим людям на основе семейных связей, внешности (например, цвета кожи), манеры говорить, ... и в зависимости от политической системы это приведет к различным группам, которые даже в условиях демократии будут сражаться. друг против друга. Партия большинства могла подавлять меньшинство. Одним из способов (наиболее прямым) угнетения кого-либо может быть угроза убить его, если он не подчинится.

Или пост-дефицит означает, что вы не можете никого убить?

Да .... если ваш вопрос задан в мире, подобном Земле, с людьми, имеющими нынешний врожденный биологический принцип «выживания наиболее приспособленных» в действии.

Если это биологическое стремление не может быть удовлетворено людьми, конкурирующими за основные ресурсы для жизни, тогда удивительно изобретательный и находчивый человеческий разум будет искать другие способы выразить и удовлетворить это стремление. Посмотрите все другие ответы, чтобы найти отличные примеры способов выразить эту потребность в конкуренции, а также рассмотрите следующие:

— У меня есть все, что я только мог пожелать? Итак, давайте создадим Голос, Нобелевскую премию мира и способ завоевать репутацию, представляя отличные идеи для обсуждения новых миров на Worldbuilding SE!

Нет... если ваш вопрос задан в мире, где у людей (?) нет врожденного стремления к выживанию наиболее приспособленных в их генетике. Возможно, она не развивалась на протяжении столетий из-за того, что с самого начала никогда не было дефицита, который естественным образом выбрал бы эту черту для столь сильного выражения. Возможно, все люди связаны телепатически, и вместо этого у всех есть непреодолимое стремление мгновенно реагировать на любого человека, который страдает от какой-то нехватки или боли, и делать все возможное, пока это не будет облегчено.

Какой бы ни была причина отсутствия этого драйва, в этом мире они могут изо всех сил стараться представить мир, в котором они постоянно сталкиваются с нехваткой ресурсов, и опубликовать вопрос SE Worldbuiling... «Может ли равенство и сообщество все еще существовать в мире? общество дефицита индивидуальности?»

Правильный ответ будет полностью зависеть от того, какие люди в мире рассматриваются для ответа на вопрос.

Используйте авторский тест Кена Маклеода для вашего общества, задав его вопрос: Кто чистит туалеты?

По сути, подумайте о каком-то жизненно важном, но низком статусе и обременительной/неприятной задаче, которую необходимо выполнить, чтобы общество продолжало работать. Если у вас есть волшебные самоочищающиеся туалеты и автономные канализационные системы (созданные роботами или кем-то еще), а любая другая скучная/неприятная/опасная работа также «волшебным образом» исчезла, нет нужды эксплуатировать/принуждать/ платить другим людям за их выполнение.

Однако, если людям все еще нужно чистить туалеты/выпотрошить кур/добывать асбест, найдутся люди, которые будут настаивать на том, что они слишком красивы и слишком особенные, чтобы делать это самостоятельно, и которые захотят, чтобы другие сделали эту работу за них.

Без более точного описания изображаемого вами общества я должен сказать, что на этот вопрос можно ответить как да, так и нет.

Просто чтобы уточнить мое понимание настройки описанного вами мира:

  1. Еда, жилье, транспорт и информационные услуги доступны каждому человеку для потребления без потребности в чем-либо взамен.
  2. Деньги существуют, но не являются мотивирующим фактором, когда люди принимают решения.

Для того чтобы 1) быть действительным, средства производства, скорее всего, полностью механизированы и роботизированы. Если бы каждый человек ничего не делал, товары и услуги все равно были бы доступны. Это требует, чтобы не-люди производили – в некоторой степени даже высокотехнологичные – товары и услуги.

С 2) – и здесь все становится по-настоящему интересным – было совершенно ясно, что поставляемые товары и услуги имеют высокое качество. Никто не стал бы платить деньги за товары и услуги более высокого качества, чем те, которые предоставляются бесплатно. На самом деле, 2) утверждается независимо от 1), что позволяет применять его к более широкому кругу товаров и услуг и действительно бросает вызов нашему взгляду на ценность и на то, что важно в жизни.

Структура общества

Для того, чтобы 1) развиться из современного общества, я вижу три пути, по которым это могло произойти.

  • Высокоразвитая, сострадательная, неудержимая сущность прибыла из космоса и начала производить перечисленные товары и услуги. Это больше похоже на фэнтези.
  • Новые технологии материального производства стали настолько доступными, что каждое домашнее хозяйство получило свой собственный универсальный производственный блок с бесконечным источником энергии, но общество осталось очень похожим на то, что есть сегодня. Это не очень правдоподобный сценарий, поскольку развитие приведет к полному беспорядку на рынке.
  • Технологический прогресс в материальном производстве потребовал сложной сети инфраструктуры и сотрудничества по всей планете, и это происходило постепенно с течением времени, позволяя другим институтам развиваться вместе с ним.

Кроме того, 1) строго ограничивает присутствие организованной физической силы. Если 1) должно быть действительно действительным, никто не должен иметь возможность систематически препятствовать доступу кого-либо еще к перечисленным товарам и услугам.

Концепция класса

Согласно веберианской школе, класс в более широком смысле происходит из трех источников: богатства, статуса и власти.

Богатство

Если предположить, что какая-то форма частной собственности еще существует, то влияние, приписываемое владельцам средств производства (капиталистам), несколько уменьшилось бы на 1) вообще и на 2) в частности. Деньги имеют центральное значение для капиталиста из-за их универсальной переводимой ценности. Тем не менее, деньги кажутся настолько раздутыми 2), что любой капиталист, неспособный произвести каждую часть, звено или модуль в производственной цепи со своим накопленным капиталом, довольно бессилен, потому что деньги, которые он собирал бы (если бы они вообще могли) накопить для продажи этих частей, не достаточно, чтобы купить любой недостающий. Таким образом, роль капиталиста как человека, вызывающего глубокую зависть, или как угнетателя кажется маловероятной.

Статус

Благодаря статусу можно иметь влияние, будучи тем, кому люди доверяют или на кого равняются. Однако его можно считать изменчивым и непостоянным. То, что кого-то может счесть вызывающим благоговение, кому-то другому может не понравиться. Тенденции могут измениться, и источник статуса истощится. Человек, обладающий статусом, в конечном итоге зависит от других людей, чтобы сохранить свое влияние.

Сила

Благодаря власти можно оказаться в положении, когда решение или действие имеют последствия, выходящие за рамки обычного. Власть проистекает из ответственности за определенную задачу и точно так же, как статус, привязанный к этому внешнему чему-то. Кто-то мог благодаря своему положению закрыть электростанцию ​​или создать новые законы, которые позволили бы ему оказывать влияние. Однако их сила проистекает из их положения. Чтобы остаться, нужно было бы сделать это с помощью чистой силы (но недостаточной, чтобы также иметь возможность разрушить 1)) или быть незаменимым - например, быть единственным, кто может выполнить требуемую задачу.

Репрессивная аристократия высшего класса

Аристократия — это форма правления, при которой несколько привилегированных лиц решают политические задачи, чтобы управлять своими подданными. Такое правительство теоретически возможно в ваших условиях, однако его существование может быть немного трудно мотивировать. Я собираюсь предположить, что аристократия бессильна добиться прекращения условий 1) (иначе вряд ли может быть неограниченное изобилие). И любая форма правления зависит от ее способности проводить в жизнь свои политические решения. Это означает, что аристократия достаточно слаба, чтобы быть не в состоянии изменить средства производства, и в то же время достаточно сильна, чтобы держать в узде подавляющее большинство сытых и обеспеченных жильем, мобильных и информированных толп угнетенных и эксплуатируемых граждан. Автономные, несокрушимые, добросердечные, целеустремленные суперроботы-рабочие и сильно милитаризованные/влиятельные, жадные до власти, психопатическая элита? Я не знаю… Другой вариант, который я полагаю, будет заключаться в том, что высокотехнологичные технологии, способные производить перечисленные товары и услуги, настолько легкодоступны, что независимо от того, что делает аристократия, население все еще может кормить, размещать, транспортировать и получать информацию. Я не понимаю, как в таком мире могут быть какие-то проблемы. В общем, деспотичная аристократия вкупе с 1) и 2) кажется весьма надуманной.

Достаточно для классовой борьбы

Аристократия или нет, но все же существует перспектива неравенства и яркой, изобретательной клики как двигателя классового конфликта. В моей интерпретации этого фиктивного общества экономическая выгода не является мотивирующим фактором, а физическое насилие не является доступным инструментом в возможной классовой борьбе. Это оставляет статус и нефизическую силу как средство и цель. Те, у кого высший класс, тогда будут известными людьми с важными обязанностями, может быть, харизматичными и уважаемыми политиками или влиятельными мегазвездными артистами. Одни только такие должности могут быть так востребованы, что их приобретение или сохранение вызовет классовую борьбу. Однако помните, что всем гарантировано выживание, а также некоторая роскошь. Казалось бы, никто не должен работать, но обязанности политика могут быть огромными, и внимание, которое получает мегазвезда, может быть невыносимым. Политику придется работать больше, чем неполитику, а художнику придется иметь дело с такими вещами, как пристальное внимание средств массовой информации или миллионы мобильных поклонников с кучей свободного времени. Вдобавок к этому есть два важных следствия 1) и 2), которые усиливают спекулятивный характер этого вопроса: свободное время и взгляд на ценность.

Свободное время

Если основные потребности и желания каждого будут гарантированы, никто не будет обязан работать. Это означает, что у людей будет беспрецедентное количество свободного времени. На самом деле, я не понимаю, как это могло быть замечено или доступно для изучения в истории человечества, особенно в широком смысле. Представьте, сколько самореализации могут предпринять миллиарды людей, и все, что это повлечет за собой. Его влияние на класс также может быть заметным. Высшему классу, известному и могущественному, придется много работать, чтобы сохранить свое положение, иначе его заменят, в то время как низший класс сможет жить, любить и процветать без какого-либо вклада в виде работы. Мне кажется, что низший класс жил бы «хорошей жизнью», жизнью без борьбы, с безопасностью, со свободой; сытной, счастливой, легкой жизни.

Ценность

Наконец, есть более глубокое значение 2) «обладание [деньгами] больше не является мотивирующим фактором», что деньги — универсально переводимое средство обмена и средства сбережения — существуют, но не имеют ценности или имеют очень небольшую ценность. Принятое средство ценности имеет очень маленькую ценность. Объективная ценность больше не существует. Так что почти ничего не продается. Или купил. Последствия этого почти захватывают дух. И, честно говоря, делает обсуждение выше в значительной степени неуместным. Это означало бы, что статус и власть или что-то еще желаемое нельзя купить. Чтобы это было правдой, должен был произойти радикальный сдвиг в человеческом поведении. Я не уверен, было ли это намерением ОП, но это было бы довольно решительным.

Вывод

Высокоразумные существа, скорее всего, всегда будут в состоянии принимать решения и совершать действия сомнительного этического характера. Однако в среде, где выживание, относительная свобода и социальная рекреация каждого человека гарантированы, а общество сильно демонетизировано, мощным силам угнетения было бы трудно существовать, а даже если бы они и существовали, им не потребовалось бы много времени для того, чтобы поэтапно прекращено.

Безусловно, неравенство и классовая борьба могут существовать даже в постдефицитном обществе. Общая причина, по которой это верно, заключается в том, что нехватка — не единственный источник такого конфликта (нехватка также не обеспечивает этот тип конфликта: некоторые бедные люди очень миролюбивы, некоторые богатые очень агрессивны).

Как было указано TED в более раннем ответе, у вас все еще могут быть люди, конкурирующие за статус (и это, кажется, очень реальная мотивация, а не просто вымысел). Так что, если есть борьба за статус, и если люди различаются в своих способностях достичь статуса, тогда может возникнуть неравенство. Если те, кто лучше достигает статуса, могут объединиться, тогда у вас может быть классовая война.

Вот пример того, как это может работать: возможно, что общество, обеспеченное с точки зрения ресурсов, может начать уделять еще больше внимания различным художественным начинаниям. Искусство может быть настолько важным, что ценность человека в обществе сильно зависит от его художественного таланта (каким бы ни было это искусство). Если мы постулируем, что художественные способности частично передаются по наследству, и если искусство настолько важно для статуса, что влияет на успех (скажем, мужчины и женщины в этом обществе предпочитают жениться и спариваться с талантливыми художниками), то художественный талант будет иметь тенденцию объединяться в семьи.

Если эти семьи постоянно заключают браки друг с другом (потому что талантливые художники хотят жениться на других талантливых художниках), то у вас есть условия, способствующие созданию элитного класса.

Обобщить:

В постдефицитном обществе возможны неравенство и классовая борьба, если члены этого общества соревнуются за «статус» и если способность конкурировать за статус частично передается по наследству.

Как указывали другие, эта конкуренция за статус у людей почти наверняка является результатом биологической эволюции. Смысл в том, что статус коррелирует с ограниченными ресурсами, которые коррелируют со здоровьем и успехом. Трагедия заключается в том, что даже когда ресурсы не ограничены, наш умственный аппарат по-прежнему склоняет нас к такому типу конкуренции (см., например, «Как работает разум» Стивена Пинкера, чтобы узнать больше об эволюции и психологии).