Может ли «Ничто не существовать до того, как мы это измерим»?

Знаменитое высказывание Бора о квантовых системах:

Ничего не существует, пока мы его не измерим

Этого не может быть, ибо как мы можем измерить Ничто, то, чего не существует. Кажется, что он должен появиться непосредственно перед нашим измерением. Но это означает, что квантовая система должна предвосхищать наши измерения, что тоже звучит странно.

Можем ли мы вместо этого сказать, что оно существует, но его значение неопределенно?

Я думаю, он просто имел в виду, что у него нет определенных характеристик с вероятностью 1, пока он не будет измерен.
Антропный принцип участия (Джона Арчибальда Уилера) даже утверждает, что Вселенной нужны наблюдатели, потому что без наблюдателей Вселенная не могла бы существовать.
Вселенная не нуждается в нас. Существует множество свидетельств того, что он существовал без нас. Так что я бы сказал, что Бор просто не прав.
Кажется, это вариант "Если дерево падает в лесу, оно издает звук?" дилемма.

Ответы (5)

Это особенно трудная калитка, потому что (а) мы углубляемся в философию квантовой механики (которую со всех сторон окружают те, кто хочет извратить ее в своих целях) и (б) потому что мы искажаем наше понимание квантовой механики. проблему, путая то, что мы подразумеваем под «существует».

Чтобы сделать этот вопрос более осмысленным, я остановлюсь именно на том, что подразумевается под идеей, что «ничего не существует, пока мы не измерим его», а затем дам ответ на этот недавно переформулированный вопрос.

Кто может на самом деле знать, о чем думал Бор, когда делал утверждение, которое вы цитируете в своем вопросе, но я предполагаю, что он имел в виду не то, что «частица» (как один из примеров) не существует до того, как вы ее «измерите», а скорее что информация о «наблюдаемых» атрибутах частицы (таких как положение, импульс и т. д.) не существует до того, как эти наблюдаемые параметры будут измерены. Другими словами, квантовая теория утверждает , что вся имеющаяся у нас информация о частице содержится в ее волновой функции , которая обычно представляет собой линейную суперпозицию возможных состояний, в которых частица может быть обнаружена при выполнении измерения.

Поэтому можно спросить: «Что происходит до того, как мы проведем измерение?»

Исторически на этот вопрос было три ответа:
(1) Происходит что-то абсолютно предсказуемое, но квантовая механика не знает, что это такое, потому что квантовая механика неполна. ( Ответ «Скрытая переменная» )
(2) Возможно, происходит что-то совершенно предсказуемое, но мы никогда не сможем узнать, что именно, так что даже не спрашивайте.
(3) Что бы ни происходило, это похоже на квантовую механику и, следовательно, не влияет на результаты наших экспериментов, так что кого это волнует?

Как оказалось, первый ответ фактически мертв из-за теоремы Белла , которая, по сути, гласит: «Если предсказания квантовой механики верны, то локальные теории скрытых переменных не описывают реальность». Другими словами, ни одна теория, которая позволяет нам точно знать, что делает частица в каждый момент времени (а также сохраняет причинно-следственную связь ), никогда не сможет воспроизвести все предсказания квантовой механики.

Второй ответ заведомо ложный, потому что можно построить теорию, которая точно говорит нам, что делает частица в каждый момент времени, нарушая причинно-следственную связь. Она известна как «теория пилотной волны». Теория точно воспроизводит предсказания квантовой механики, но широко игнорируется как «теория игрушек», потому что она не делает никаких собственных новых предсказаний.

В результате ответ № 3 в сочетании с Копенгагенской интерпретацией, как правило, является позицией по умолчанию для большинства физиков.

Вывод таков: если вы настаиваете на том, чтобы вещи были «классическими» (т.е. обладающими определенными наблюдаемыми значениями), то вы должны пожертвовать локальной причинно-следственной связью. С другой стороны, если вы готовы принять существование вещей, которые не имеют определенных значений для своих наблюдаемых (то есть принять идею, что электрон является своей волновой функцией — что бы это ни значило), то вещи, безусловно, существуют. до того, как они будут измерены. Однако с такой же легкостью можно сказать, что «ничего не существует» до измерения, и акт измерения вынуждает систему «занять позицию».

Как ни крути, определенно есть одна вещь, которую ты не можешь сказать: а именно, что система имеет некоторую определенную ценность, но мы просто не знаем, что это такое. Либо оно имеет определенное значение, и мы это знаем, либо оно не имеет, и мы этого не знаем. Вы можете иметь одно или другое, но не пополам.

+1: Насколько «локальной» является локальная причинность? Можно ли поставить какие-то ограничения? Думаю, я бы выбрал неопределенную реальность. Возвращает ли множество миров определенность? Хотя я нахожу эту идею явно непривлекательной.
Я нахожу идею «ничего» онтологически подозрительной. Но я могу принять, что Бор имел в виду это как сокращение для чего-то другого.
Локальная причинность — это идея о том, что «причина» должна существовать внутри светового конуса прошлого своего «следствия». Если что-то нарушает это (то есть причина находится за пределами светового конуса прошлого), то говорят, что это нарушает локальную причинность. Многомировая интерпретация — это совсем другая история, которая не проливает никакого полезного света на природу нашей вселенной. Я подозреваю, что «ничего» — это сокращение от «не наблюдаемое» (т. е. если мы принимаем частицу просто как ярлык, который мы даем определенному набору наблюдаемых, то оно не существует, пока мы его не измерим).
Предположительно, нарушение локальной причинности означает, что причина должна исходить из будущего светового конуса? Если, конечно, световой конус будущего и прошлого вместе не исчерпывает всех возможностей причин. Не является ли нарушение локальной причинности предсказанием ? Я нахожу интересным, что такая теория может быть построена с тем же физическим содержанием, что и обычная теория.
Эффект мог бы исходить из причинно не связанной области за пределами обоих световых конусов. Такие события называются «пространственно-подобными разделенными» — в отличие от «временноподобных разделений» для событий, световые конусы которых перекрываются.
Может быть, я вас неправильно понимаю, но я не понимаю, как «эта теория точно воспроизводит предсказания квантовой механики, но широко игнорируется как «теория игрушек», потому что она не делает никаких собственных новых предсказаний». делает номер 2 «явно неверным», конечно же, делает его вполне разумным ?
Дело в том, что волна-пилот состоит в том, что на самом деле всегда существует частица с определенным положением и импульсом; однако эта частица не ведет себя как ньютоновская частица, и (что более важно для того, чтобы пилот-волна была точной моделью реальности) должна нарушаться причинно-следственная связь. Таким образом, это своего рода причудливая теория, но она дает осмысленный и понятный ответ на вопрос «Что происходит внутри системы до того, как мы ее измерим?» Таким образом, утверждение «происходит что-то предсказуемое, но мы не можем знать, что» просто неверно. Мы можем знать, что это такое (с пилотной волной).
(продолжение) Таким образом, экспериментальная волна отбрасывается не потому, что она ошибочна, а потому, что людям она не нравится, она не дает уникальных предсказаний и не упрощает вычисления.
Мне нравится этот ответ.

Я мечтал об этом, и пришел к интересной мысли. двусмысленность. То, как вы наблюдаете за этим предложением, определяет его. Здесь, на этой странице, у нас есть уже три способа наблюдения за ним. Ваш собственный, который

«Есть вещь, называемая ничем, которая перестает быть, когда за ней наблюдают»

Второй, Крис, который говорит:

он говорит, что вещь не существует, пока она точно не воспринята

Затем по комментариям draks:

Вселенная требует наблюдателей, потому что без наблюдателей Вселенная не могла бы существовать

Моя собственная интерпретация состоит в том, что если я не могу что-то наблюдать (даже с помощью каких-то замысловатых средств, таких как нейтрино с тяжелой водой), я не могу сказать, что это существует (подобно Крису), т.е. что-то, что взаимодействует ни с чем, также может быть ничем.

Казалось бы, вопрос отвечает сам собой. Восприятие чего-либо настолько сильно зависит от состояния наблюдателя, что «вещь» зависит от наблюдателя. Это не означает, что вещи не «существовали бы» без наблюдателя.

Само предложение представляет собой игру слов, поскольку его значение зависит от наблюдателя, а значит, без наблюдателя оно не имеет смысла. Именно наблюдатель предложения придает ему смысл.

Я рассматриваю это как умную самоочевидную предпосылку. Спасибо вам, ребята.

Вы близки, но современная (континентальная) философия конкретно определяет существование (существование) как созависимое от наблюдаемого и наблюдателя. Вещи, которые вы описываете как существующие без (когда-либо) наблюдения, могут быть признаны существующими в категории «ненаблюдаемых вещей», в чем мы можем быть обоснованно уверены.
Например: «... что происходит, когда мы утверждаем, что «кофейная кружка существует»? Если мы не говорим о существенном аспекте кофейной кружки, то что мы делаем? Согласно Хайдеггеру, Кант ответил на этот вопрос заключается в том, что актуальность или существование равно абсолютному положению, которое равно восприятию. Хайдеггеровская снисходительная интерпретация этого загадочного уравнения состоит в том, что актуальность эквивалентна бытию -воспринимаемому или, возможно, возможности быть воспринятым». - ( Ссылка )
@Degnan: Обсуждает ли Хайдеггер возможность материи воспринимать материю? Или восприятие — это исключительно человеческая точка зрения.

Он не говорит, что ничего не существует; он говорит, что вещь не существует, пока она не будет точно воспринята. (Возможность существования ничего — другое дело: см. мистические домыслы .)

Идея о том, что существование зависит от восприятия, исходит от Декарта, Канта и др., которые изменили ориентацию экзистенциализма так, что существование явлений понималось как созависимое от восприятия воспринимающего. Т.е. я мыслю, следовательно, я существую... Для того, чтобы вещь существовала (кто-то воспринимающий), идея о ней должна быть понята, а затем фактическое существование вещи должно быть подтверждено чувством или измерением. Формально этот тип существования называется существующим, и он относится к воспринимаемым объектам, например, столам и стульям, атомам. Существование (бытие) воспринимающего существа — это трансцендентно иной класс существования, на который Бор не намекает.

Если вы обнаружите, что идея о том, что существование объектов, зависящих от наблюдателя, не стыкуется с вашей чувствительностью, это нормально, но достижение современной философии состоит в том, что существование (как существование) было сформулировано относительно познания.

Существует описание того, на что похожа квантовая система до, во время и после измерения. Вы получаете это описание, проводя эксперименты для проверки теорий и рассматривая уравнения движения, которые выдержали испытания, и выясняя, что они подразумевают в отношении того, как устроен мир. Когда дело доходит до квантовой механики, физики часто совершенно не понимают, какие объяснения исключаются экспериментом и что описывают уравнения движения. Правильное описание происходящего заключается в том, что каждый объект вокруг нас существует в нескольких версиях, приблизительно рассортированных по слоям, каждый из которых приблизительно напоминает вселенную, описанную классической физикой. Видеть

http://www.daviddeutsch.org.uk/many-minds-interpretations-of-quantum-mechanics/

и «Ткань реальности» и «Начало бесконечности» Дэвида Дойча.

Я думаю, что ответ выражает одну из теорий, но я думаю, что вы немного переступаете границы, говоря «правильное описание». Отчасти дело в том, что это не может быть решено с научной точки зрения.
Его можно разрешить так же, как и любой другой научный спор. Вы предлагаете решения проблем, критикуете решения, проводя эксперименты и споря о том, согласуется ли рассматриваемая теория с другими идеями, решающими проблемы, решает ли она проблему, для решения которой она была предназначена, решает ли она проблемы, отличные от проблемы. это было придумано, чтобы решать и так далее. Если рассматриваемая теория неверна, то она неверна потому, что не может решить какую-то конкретную проблему, а не из-за того, что «перешагивает», что бы это ни значило.
Нет, это действительно не может. Большинство научных противоречий могут быть разрешены благодаря объяснительной разнице (т. е. эксперименту, который соответствует одному решению, но не соответствует другому). Из-за самой природы этого разногласия это невозможно. Гипотеза многих умов, гипотеза многих миров и другие касаются проблемы наблюдателя, которая возникает как вопрос объяснения состояния вещей как в наблюдаемом, так и в ненаблюдаемом состоянии. Нет эксперимента, который мог бы это решить.
Я не говорил, что эксперимент может решить эту проблему. Альтернативы MWI можно разделить на две категории. (1) Альтернативы квантовой теории, которые в принципе могут быть проверены экспериментально, такие как теория Бома. Они часто противоречат другим теориям, таким как теория относительности, и не решают никаких проблем, поэтому они неверны. (2) Такие идеи, как копенгагенская интерпретация, которая утверждает, что квантовая теория неверна, но не дает альтернативного объяснения того, как устроен мир. Они исключаются из полемики своей неясностью.
Вы утверждали, что «его можно решить так же, как и научное противоречие»… с помощью экспериментов. Затем вы говорите, что другие интерпретации опровергаются… экспериментами. Затем вы отвергаете другую теорию из-за «неопределенности». Это только подтверждает мое заявление о том, что формулировка «описание исправления» ошибочна.
Эксперименты — не единственный способ разрешения научных споров. Теорию часто можно отвергнуть без эксперимента, потому что это плохое объяснение. Многие люди утверждают, что создали вечный двигатель, но не могут объяснить никакой альтернативы современным законам физики, которая позволила бы создать такое устройство. Не нужно никаких экспериментов, чтобы сбрасывать со счетов такие идеи. Все интерпретации, не относящиеся к MWI, являются плохими объяснениями, например, они не решают проблем, они противоречат другим объяснениям, таким как теория относительности. Все они могут быть обесценены без проведения экспериментов.

Знаменитое высказывание Бора о квантовых системах: « Ничего не существует, пока мы это не измерим » .

Бор не обсуждает, существует «ничего» или нет, поскольку это было бы бессмысленно. Ничего ничего. Это ни к чему не относится. Это просто грамматическая замена того, чего не хватает.

Однако это правильное, философски изощренное объяснение существующих вещей в физическом мире, эмпирическая сторона мира физики.

В субатомном мире квантовой физики буквально не существует физических объектов до фактического квантового взаимодействия . Это взаимодействие, которое не только измеряет измеримые, тем самым делая их реальными, но и создает те же самые измеримые, насколько позволяют возможности взаимодействия.

Существования не существует до квантового взаимодействия. Существование возникает из взаимодействия двух потенциальностей.

Наш аппарат только манипулирует тем, что возможно, поэтому измерение становится возможным. Измерение может только измерять свойства, как на квантовом уровне, это все, что можно увидеть. Именно теоретики классифицируют кластеры свойств на частицы или волны.

До квантовых измерений действительно не существовало никаких крошечных частиц или волн.

Механика Бома показывает, что вы можете получить реалистическую онтологию, если готовы пожертвовать нелокальностью; эта позиция, по крайней мере, заставляет нас критически относиться к позиции Бора.
К настоящему времени нелокальность хорошо известна. Квантовое туннелирование достаточно странно, и уже 50 лет оно лежит в основе всей современной электроники.
Я должен был сказать, пожертвовать местностью. Квантовое туннелирование не является нелокальным; нелокальность относится к передаче информации со скоростью, превышающей скорость света; конечно, это управляется таким образом, что причинно-следственная связь не нарушается;
В разделе [link=" physics.stackexchange.com/questions/81190/whats-inside-a-proton/… в протоне?[/link] @David Z сказал: [quote]Протон действительно состоит из квантовых полей. Помните. что... Одна из самых запутанных вещей в квантовых полях заключается в том, что они реагируют по-разному в зависимости от того, как за ними наблюдают. т.е. что такое «реальное».
Может ли «Ничто не существовать до того, как мы это измерим»?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v