опытные (ранние) мушкетеры против опытных лучников, кто победит? [закрыто]

У меня есть две стороны в конфликте, одна использует большую, хорошо обученную армию солдат и лучников. Эта сторона вторгается (пересекая большой водоем с соответствующими логистическими препятствиями) на другую сторону, которая использует эквивалент мушкетов, но в настоящее время имеет гораздо меньшую постоянную армию.

Я хочу убедиться, что мушкетная сторона окажется в невыгодном положении в начале конфликта, но я хочу, чтобы битва была близкой. Для этого мне нужно получить лучшее представление о том, насколько мушкеты близки к луку и стрелам, в частности, чтобы получить представление о том, насколько мне нужно исказить численное превосходство в любом случае, чтобы дать правильный уровень преимущества между двумя сторонами.

Так, например, представьте бой с 1000 солдатами с обеих сторон. Одна сторона вооружена ранними мушкетами, по силе примерно такими же, какие были у Европы при создании колоний в Новом Свете. С другой стороны хорошо сделанный лук и стрелы. Обе стороны имеют опыт и хорошо обучены с хорошим руководством. Обе стороны почти не носят доспехов. Какая сторона имеет преимущество? Насколько существенно это преимущество? Наконец, насколько радикально это изменится, если я поменяю лучников на общевойсковые, когда и лучники, и мечники (без кавалерии) атакуют мушкетеров?

На первый взгляд можно сказать мушкеты, но я не уверен. Насколько я понимаю, основным преимуществом первых мушкетов было материально-техническое обеспечение, вы могли обучить любителей ранга компетентности за долю времени, необходимого для развития хорошего лучника; и логистически было проще обеспечить вооружение для винтовок. Я не уверен, что в бою мушкеты действительно были превосходным оружием, если бы не логистика и подготовка.

Я ищу историческую информацию: я хочу, чтобы она была максимально достоверной. В идеале я хотел бы, чтобы ответы подкреплялись только теми, кто действительно знает об оружии в исторических битвах.

Лучники стреляют быстрее, а 1 стрела примерно так же опасна, как 1 мушкетная пуля.
Спрашивая: «Кто победит в бою?» не спрашивает о построении мира.
@sphennings У меня есть две стороны в мире, одна из которых имеет доступ к каждому типу оружия. Чтобы решить, как будут происходить сражения в этом мире, мне нужно знать, у кого превосходное вооружение. Я собираюсь настроить размер двух сторон и некоторые другие параметры, чтобы они были примерно одинаковыми, а мушкетеры оказались в небольшом проигрыше; но опять же мне нужно знать, насколько значительна разница в силе, чтобы лучше определить это.
Я полагаю, что это не по теме, поскольку на самом деле это не фокусируется на каком-либо аспекте построения мира.
Скорострельность мушкета составляет около 2-3 выстрелов в минуту, тогда как опытный стрелок может комфортно и точно выпустить 10 стрел в минуту.
Большим преимуществом раннего огнестрельного оружия по сравнению с луками (и арбалетами, не забывайте про арбалеты) было то, что они требовали гораздо меньше обучения. Создание хорошего стрелка из длинного лука было делом всей жизни; На изготовление приличного аркебузира ушло несколько недель обучения. Вторичным преимуществом было то, что на очень близких дистанциях, скажем менее 50 метров или около того, скоординированный мушкетный залп имел (обычно) более смертоносный эффект, чем залп стрел или болтов. Огромным недостатком раннего огнестрельного оружия было то, что нельзя было целиться в конкретную цель — стреляли залпом в общем направлении противника.
Мушкеты были полезны, потому что их можно было быстрее научиться использовать и стрелять, чем лук. Дело было не в мощности, а в простоте использования - было проще поставить гораздо больше людей стреляющих из мушкетов при небольшой подготовке, чем обучать лучников. Некоторые современные луки являются превосходным оружием даже против некоторых видов современного огнестрельного оружия - они больше не используются широко из-за отсутствия удобства по сравнению с огнестрельным оружием. Итак, если у вас больше мушкетеров, чем лучников, возможно , у мушкетеров есть шанс. В противном случае? Эх, они мертвы.
@AlexP Ваш комментарий попал в вопрос, когда я печатал свой. Мы думали почти так же.
Еще одним большим преимуществом мушкетов был логистический хвост. Мушкетер мог стрелять каждые 40 секунд. (Британский стандарт во время наполеоновских войн) Порошок и шарик занимали меньше места, чем банка из-под пленки или маленькая бутылочка для таблеток. Лучник мог выпускать 12 стрел в минуту в течение нескольких минут за раз. Мушкетер мог легко носить с собой боезапас, достаточный для боя. Лучник не мог. Стрелы деформировались, если намокли. Гораздо проще было держать порох сухим, чем стрелы.
@SherwoodBotsford: Наполеоновские войны были очень далеки от эпохи примитивного огнестрельного оружия. Подумайте больше о Долгой турецкой войне или Тридцатилетней войне . До этого переносное огнестрельное оружие было слишком неточным и неудобным, чтобы его можно было использовать на войне в любом крупном масштабе.
Потребовалось около 300 лет, прежде чем оружие полностью заменило другие формы ведения войны. Руки вниз, в первые дни ваши лучники побеждают. Зарядка мушкета занимает больше времени, чем зарядка и выстрел из стрелы. При первом залпе вы скорее всего вывезете больше людей из мушкета (но дальность будет меньше, если вам нужна точность и реальная мощь) но ПОСЛЕ этого ваши лучники побеждают. Если вы говорите со стеной людей, то точность не так важна.
Это также вопрос о фитильном замке (~ 15 век), колесном замке (~ 16 век), кремневом замке (17 век) ... просто чтобы назвать очень важную разработку, которая резко изменила эффективность и надежность раннего огнестрельного оружия.
Существует серия видеоигр под собирательным названием Total War — я бы порекомендовал приобрести Shogun 2 Total War и поиграть в настройку армий лучников и стрелков друг против друга. Сериал хвалят за историческую точность, поэтому он должен быть в состоянии дать хорошие предположения. Он также покажет вам совершенно разные способы борьбы, которые в определенных ситуациях делают что-то одно лучше.
@Adwaenyth Вопрос в значительной степени дает понять, что мы имеем в виду очень примитивные типы мушкетов - те, которые не могли отказаться от луков до тех пор, пока не было сделано дальнейшее развитие технологии.

Ответы (4)

Факторы использования черного пороха

  1. Проникающая сила. Аркебуза, в частности, гораздо эффективнее пробивала пластинчатую броню. Фактически латные доспехи вышли из употребления из-за аркебузы. И эта сила не зависела от силы лучника. Хотя арбалет также не полагался на силу лучника, он не был таким мощным, как аркебуза.
  2. Тренировочное время. Для создания отряда аркебузиров требовалось меньше подготовки, чем для эффективного отряда лучников. Лучникам требуются годы, чтобы стать опытным, а не месяцы для аркебузиров.
  3. Скорострельность. Время перезарядки аркебузы было медленнее, чем у лука, да. Но это было быстрее, чем арбалеты того времени, примерно 60 секунд на перезарядку.
  4. Боеприпасы. Аркебузир мог нести больше дроби и пороха, чем лучник стрел.
  5. Спектр. Счета разнятся, но похоже, что залп аркебузиров во многих случаях мог превзойти луки. Хотя отчеты различаются и спорят о точности на больших расстояниях, консенсус не может быть подтвержден.
  6. Шум. Данных за это не нахожу, но полагаю, что в первый раз, когда кавалерийская атака наткнется на шум порохового оружия, коням это не понравится. Я не знаю, сколько времени ушло на то, чтобы переучить людей и лошадей игнорировать громкие сообщения о пороховом оружии, но, вероятно, на это ушло какое-то время.
  7. Дым. Оружие с черным порохом производит много дыма, который затемняет поле боя, мешая силам вашего врага.

Факторы против использования черного пороха

  1. Дождь и влажность. В то время как луки и тетивы недолговечны в плохую погоду, аркебузиры буквально не могут стрелять под дождем, и даже высокая влажность может повлиять на их порох. Неправильное хранение приводит к быстрому старению пороха по сравнению с луками и стрелами.
  2. Опасность для пользователя. Аркебуза могла взорваться прямо в лицо аркебузиру. Особенно, если запаниковавший стрелок не умел аккуратно обращаться со своим оружием.
  3. Скорострельность. Опять же медленнее лучника в 30-60 секунд между выстрелами.
  4. Дым. Оружие с черным порохом производит много дыма, который затемняет поле боя, мешая вашим собственным войскам.

( Источник для большей части вышеперечисленного, особенно в разделе, посвященном лукам.)

История решила

Это заняло некоторое время. Первое ручное огнестрельное оружие появилось в европейской литературе в 1326 году. Конница не была вытеснена пехотой до появления штыка в 1690-х годах. ( Источник )

Ясно, что первоначальная пороховая технология не была достаточно превосходной по сравнению с существующими методами ведения войны, чтобы произвести кардинальные изменения в войне. Вместо этого мы видим постепенный переход от луков и кавалерии к пехоте с мушкетами. Это указывает на то, что со временем технология требовала некоторой доработки и улучшения. В этот период стратеги и тактики того времени также должны были научиться наилучшим образом использовать этот новый инструмент.

Когда вы говорите, что аркебуза имеет большую дальность действия, вы учитываете возможность наклона стрелы под углом 45 градусов, чтобы увеличить ее эффективную дальность? Кроме того, был ли дым действительно недостатком, я бы предположил, что он мешал врагам целиться так же, как и вам, поэтому я бы подумал, что дым в целом будет иметь нейтральный эффект, а не недостаток?
@dsollen ссылка, которую я включил ( en.wikipedia.org/wiki/Arquebus#History ) в разделе «сравнение с луками», 1-й абзац подробно обсуждает диапазон.

Максимальная дальность длинного лука не является жесткой и быстрой цифрой, зафиксированной исторически, но полезная дальность здесь указана между 200 и 400 ярдами. Это будет сильно зависеть от качества лука и подготовки лучника.

Стандартный гладкоствольный мушкет может иметь «эффективную» дальность до 175 ярдов, но это само по себе игнорирует некоторые важные моменты. Точность гладкоствольной винтовки была совершенно нулевой для любого вида меткой стрельбы практически на любом расстоянии, и нельзя было рассчитывать, что один стрелок в одиночку поразит цель так же, как сегодня это можно сделать из нарезного оружия. Стрельба из мушкетов велась строем по вражескому строю, причем один только объем огня обеспечивал определенный процент попаданий.

Не то чтобы из луков не стреляли массово для достижения того же эффекта, но в опытных руках они гораздо менее случайны. Главное в этом сравнении заключается в том, что, хотя мушкеты имели эффективную дальность, близкую к той, на которой использовались луки, строю мушкетов было приказано не стрелять, пока они не окажутся на расстоянии всего 50 ярдов . Или, как известно, в Банкер-Хилле: «Пока не увидишь белки их глаз».

Массово использовать особенно при стрельбе из лука на дальность более 200 ярдов. Обычно у вас очень высокая траектория полета снаряда — на самом деле настолько высокая, что наведение на конкретную цель практически невозможно, и вам остается «бросать в нее достаточно, и некоторые попадут». Это была основная военная доктрина вплоть до Первой мировой войны, когда они на собственном горьком опыте убедились, что это уже не так.
@Adwaenyth Дело было в том, что, хотя для луков этот диапазон составлял около 200 ярдов, для ранних мушкетов этот диапазон был примерно на 1̶0̶ ̶f̶e̶e̶t̶ намного короче.
@Ross - Другими словами, у мушкетеров нет шансов, если их оружие является единственным решающим фактором?
@T.Sar Если мы находимся на плоской равнине, я не вижу проблем для лучников, чтобы двигаться и стрелять чаще и с большим комфортом. Я думаю, что им нужно будет сделать больше «выстрелов», чтобы выполнить свою работу, по сравнению с мушкетным шаром, который, как я думаю, обычно наносил более смертельные ранения.
@T.Sar при стрельбе прямой наводкой, сравнивая современный блочный лук и «современный» мушкет, они удивительно похожи по точности. В соревновательной стрельбе мушкет по-прежнему использует мишень немного меньшего размера по сравнению с луком на аналогичном расстоянии. - Что с точки зрения точности формирует активного соревновательного стрелка (который также тестировал оба типа оружия).
@Adwaenyth, ты когда-нибудь соревновался с гладкоствольным оружием? (это не дробовики...)
@Ross Я стрелял из мушкета только на тренировке, но в нашем районе тренируется многократный чемпион Европы, и я знаю, каких результатов он добивается с этой штукой. На самом деле попасть в него не так уж и сложно, однако он во многом зависит от тщательно подобранных пороха и пули. ;)
@Adwaenyth Ross делает очень хорошее замечание. Вопрос не в сравнении с современными «мушкетами», а в сравнении с ранним, плохо сделанным огнестрельным оружием из упомянутого вопроса. Первая мировая вышла далеко за рамки уже ранней колониальной Америки, на уровне техники.
@T.Sar, а в конце 15-го и начале 16-го века никто никогда не думал о компенсаторах, стабилизаторах или визуальных средствах для оружия для ограничения площади (также известного как длинный лук), которое к тому времени в основном использовалось для огня с закрытых позиций. Мушкет, о котором я говорю, был разработан до 1871 года. ;)
Когда вы указываете максимальную дальность, вы имеете в виду прямой выстрел или выстрел под углом? В военном деле я почти уверен, что лучники стреляли под (чуть меньше) углом 45 градусов, чтобы максимизировать дальность, когда противник был на расстоянии. Был ли этот угол уже учтен в вашем расчете дальности?
@dsollen Я просто заимствую цифры из Вики, но да, я думаю, что нет сомнений, что самые дальние кадры сделаны под углом. Угловой выстрел остается прицельным.
@dsollen 200 ярдов, вероятно, будут примерно углом 15 °, а еще 400 - углом 35 ° с сильным луком. Вы буквально никогда не стреляете так в настоящее время в соревновательной стрельбе, потому что это было бы дико неточно... что означает поразить цель шириной около метра... на поле боя это все равно было бы достаточно точно, когда вокруг много людей. . ;)
Да, после более внимательного прочтения выстрел на 400 ярдов не очень хорошо обоснован. Я не думаю, что многих лучников попросили бы стрелять дальше 300.
Этот ответ, кажется, сравнивает эффективную дальность стрельбы из мушкетов по точечным целям с максимальной дальностью стрельбы из лука по площадным целям. Сравните аналогичные термины, и огнестрельное оружие эпохи Возрождения превзойдет длинные луки как по эффективной дальности против точечной цели (менее 100 ярдов для длинного лука), так и по максимальной дальности против площадной цели (до 500 ярдов для мушкета). Неточность мушкетов часто преувеличена и в значительной степени объясняется отсутствием подготовки; вы можете прочитать больше о ранних характеристиках огнестрельного оружия здесь .

При равном количестве лучники побеждали. Мушкеты не могут быть прицелены.
https://en.wikipedia.org/wiki/Musket#Tactics
http://www.willegal.net/iron_brigade/musket.pdf
https://allthingsliberty.com/2013/07/the-inaccuracy-of-muskets/
Единственное реальное применение мушкетов было против массированной пехоты: даже если стрелок не попадал в цель, он попадал в того, кто был рядом с ним, или в кого-то в следующей шеренге.

Опытный лучник может делать один прицельный выстрел каждые десять секунд
http://dankoboldt.com/medieval-versus-modern-archery/ ,
что сравнимо с четырьмя выстрелами в минуту у мушкетера, но с большей вероятностью попадания.

Да, но целятся ли лучники? Насколько я понимаю, в большой войне ни одна из сторон не целилась, они просто стреляли в общем направлении и надеялись, что во что-то попали. Для лучников это позволяло выпускать больше стрел за раз и на большую дальность (если они были направлены под углом 45 градусов).
@dsollen: Только когда они беспокоятся о приближении другой стороны. Задача лучников заключалась в том, чтобы проредить врага, прежде чем они смогут добраться до рукопашной, и в этот момент они будут просто сидячими утками. С мушкетерами на другой стороне такого риска нет; они могут не торопиться и выбирать цель на большем эффективном расстоянии. Кроме того, стрелы крупнее мушкетных выстрелов, поэтому у каждого лучника меньше боеприпасов, чем у каждого мушкетера. Лучше всего делать каждый выстрел на счет.

При равном количестве лучники, как правило, будут побеждать вплоть до Второй мировой войны (предполагается, что M1 был первым огнестрельным оружием, превзошедшим длинный лук по всем характеристикам дальности, скорострельности, точности и точности).убойная сила), но хорошими лучниками для этого надо практически родиться, хорошего мушкетера можно получить за неделю-две интенсивных тренировок. Мушкетеры побеждают лучников из-за веса огня, их может быть намного больше за те же затраты на обучение, и они также имеют более плотный строй, обеспечивающий большую огневую мощь на длину фронта. Используя ранговый огонь, вы можете получить ту же скорострельность из отряда на заданной длине фронта, вам просто нужно примерно в три раза больше артиллеристов, чем лучников. Если вы имеете в виду латников, когда говорите «солдаты», это представляет другую проблему, потому что огонь из ранних мушкетов, как правило, отражался от латных доспехов, что делало их почти неуязвимыми на расстоянии, их лошади, если они ехали как копейщики, не так сильно против залпа огонь, но мужчины да.

опытные (ранние) мушкетеры против опытных лучников, кто победит? [закрыто]
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v