Оскорбления в гемаре

Почему танаимы и амораимы используют пренебрежительные термины (например, бавлай типшай) или оскорбляют друг друга. Если из такого поведения можно извлечь что-то положительное, почему оно больше не используется?

Я слышал много попыток объяснить это, но ни одна из них не была удовлетворительной.

Ришоним тоже всегда так делал. (Рамбан и Баал ха-Маор; Раавад на Рамбаме)
@DoubleAA Некудас Хакесеф на Тазе. IIRC Шах (которому IIRC было 20, когда он написал Некудас Хакесеф на Тазе, которому было за 70) написал, что «если бы у него был мозг в его черепе, он бы этого не написал».

Ответы (3)

Чавос Яир (152) обсуждает ряд таких случаев.

В некоторых из них, говорит он, человек, делающий оскорбительное замечание, является учителем другого; Галаха действительно заключается в том, что если учитель видит, что его ученики не прилагают должных усилий к учебе, он должен «рассердиться на них и словесно оскорбить их», чтобы побудить их к правильному поведению ( Шулхан Арух, Йоре Деа 246: 11 ).

В других случаях очевидное оскорбление на самом деле является комплиментарным заявлением. Например, в нескольких местах, где рав Шешес говорит о Раве: «Он, должно быть, засыпал, когда говорил это», Хавос Яир говорит, что это означает именно это: такой великий знаток Торы, как Рав, не мог ошибочное утверждение, за исключением таких условий.

И затем есть различные другие типы, которые он перечисляет. (Что я не понимаю, так это то, как он трактует выражение תרדא\תדורא в нескольких местах: он говорит, что люди, которые сделали эти утверждения, были «их коллегами и выше их, так что они совсем не возражали» - тем не менее, в одном из его примеров, в Бава Меция 20b, человек, к которому обращаются, кажется, действительно возражал, и это имело последствия.)

отлично, спасибо, я собираюсь проверить этот источник.

Хафец Хаим в «Бер Майим Хаим» ( 8:23 ) писали, что они не пытались унизить своего коллегу личным образом. Их намерение состояло в том, чтобы подорвать авторитет того, кто принимает решение, которое все еще является предметом обсуждения. Обвинитель был обеспокоен негативными последствиями для тех, кто следовал заявлению как закону.

Вы можете объяснить это дальше? почему такой язык можно было использовать для достижения этой цели? Почему мы больше не используем этот метод в изучении Торы?
@Моше некоторые делают :)
@ Моше, боюсь, Шмуэль прав. Многие с пренебрежением относятся к талмидей-чахамим, чтобы «спасти» других от их «крах» хашкафос. Но настоящий ответ - можем ли мы сделать это на 100% лешем шамаим? возможно, упомянутые выше знали, что могут. Хотя я не уверен, как их намерения обходят законы. Я не знаю, в какой степени мы применяем es laasos, но это может быть фактором.
Я думаю, нам нужна конкретная документация, это, кажется, только предположение
Однажды я посетил геморо-шиур, на котором магид-шиур сказал что-то вроде: «Рово сказал: «Мой дорогой Абайе, ты ошибаешься… и т. д.». и Абайе ответил таким же уважительным тоном.
@AvrohomYitzchok действительно, но вопрос относится к тем случаям, в которых явно используются уничижительные выражения.
@Moshe: предположения на какой счет?

Хотя есть много способов оправдать их поведение постфактум, как указано в других ответах, кажется, что их поведение вовсе не было галахическим.

Простейшим доказательством этого является то, что ни одно из этих поступков не было привнесено в Галаху более поздним Поским как Асмахта (см. Мефоршим об оригинальном Т"Т" Рамбама 4,5 ), иными словами, Рамбам не говорил: "Нужно порицать и стыдить" . его ученики так же, как R'X сделал это в Gemmorah».


Примечание: важно подчеркнуть, что эти действия являются не просто легким проступком, а явным нарушением Деорайсо-мицвы אונאת דברים — Рамбам 251, Чинух 338, Тур 228. Даже если мы говорим, что они придерживались снисходительного мнения, Софек Деорайсо должен быть более строгим, а есть еще и Марис Айн - тот факт, что вопрос был задан, показывает, что он воспринимается как проступок.

-1 Как обсуждалось ранее здесь , они либо не были оскорблениями, либо были галахически правильны в их оскорблении.
@DonielF Кто сказал? В оправдание привлекли только двух поским, и они не были основательными. Если бы их действия были галахическими, они были бы представлены как Асмахтот. Так как этого никто не делал - Но Посек не видел в этих оскорблениях галахических. Найдите мне один, чтобы опровергнуть.
@DonielF Кстати, почему этот ответ не был принят? Кажется, другие думают, что это просто не режется.
Мне не нужно искать Посека, чтобы вы могли его опровергнуть — Алекс уже это сделал. Шульчан Арух, Йорех Деа 246: 11: חיב לכעוס עליהם ולהכלימם בדברים כדי על ועל זה אמרו זרוק מרה בתלמידים.
Вы серьезно спорите о Шулхан Арухе из-за того, что случайный парень в интернете не поставил ему галочку? Может быть, он просто забыл.
@DonielF Ты меня неправильно понял. Я утверждал, что ни один Посек не приводит такие дела, как Асмахта. Другими словами, ни Рамбам, ни С"А не говорят "להכלימם... כמו שעשה ר"א" и тому подобное. Покажите мне посека, который приводит такое поведение в качестве примера.
Зачем ему приводить истории, когда он явно цитирует זרוק מרה בתלמידים? Ему не нужно говорить «как сделал такой-то и такой-то», потому что он может сказать: «Гемара прямо говорит действовать так». Какая польза от цитирования дополнительных источников?
@DonielF Спросите себя: цель ваших комментариев — защитить свой подход или найти истину? Потому что это просто доказывает другое мое утверждение о пути иудаизма, что все стремятся доказать свою правоту вместо того, чтобы искать истину. Я полностью понимаю вашу точку зрения, но вы не можете понять мою. Так какой смысл спорить? Слепо полагаться на Poskim без понимания лежащих в его основе механизмов — не для меня.
Шулхан Арух цитирует Гемару и соответствует рассматриваемым Таннаим и Амораим. Вы не только говорите, что эти раввины ошибаются с галахической точки зрения, но вы также никогда не истолковывали Шулхан Арух как нечто близкое к тому, что вы говорите. Если вы хотите более подробно обсудить концепцию Emunas Chachamim, я предлагаю обсудить это здесь .
Тора шебал пэ. Месору они записали. У нас есть месора о том, насколько велики были амораимы. Мы знаем, каким замечательным был хафец-хаим. Он никогда бы не обидел чьи-то чувства. Наверняка амораим никогда не стал бы час вишалом нарушать анинус деварим. Они не в паре с вашим типичным Джо.