Почему есть и диезы, и бемоли? [дубликат]

Если мы можем обойтись только диезами (также известными как черные ноты на фортепиано), то зачем усложнять вещи и добавлять еще и бемоли? Например, если у меня есть C#, зачем называть его Dflat? Почему бы просто не оставить его как C# и не сделать все проще.

На многих инструментах C# и D♭ — это разные ноты (разные высоты тона/частоты). Иметь отдельную нотную запись для равнотемперированных инструментов, таких как фортепиано, было бы скорее сложнее, чем проще.
@MatthewRead - мы знаем, что C # и Db на некоторых инструментах имеют разную высоту звука . Однако сам по себе этот факт не будет иметь большого значения для того, почему нам нужны # и b, чтобы показать одну и ту же черную ноту на фортепиано. Так что, я думаю, то, что вы сказали, приемлемо. И это всего лишь несколько инструментов.
также связанные с music.stackexchange.com/questions/23976/…
Каждый инструмент, кроме тех, у которых 7 белых и 5 черных клавиш, НЕ является горсткой. Или даже два фута или полный рот.
@JimGarrison Даже близко не соответствует действительности. До-диез и ре-бемоль (и остальные энгармонические пары) — это одни и те же высоты тона в огромном количестве систем строя, не равнотемперированных.
@CamilleGoudeseune - включает не только фортепиано, но и все клавиатуры и любой другой инструмент, который имеет дискретные упоры или клавиши для воспроизведения нот и не позволяет изгибаться или какое-либо устройство для манипулирования их фиксированной высотой звука - например, ксилофон. Но я согласен с вашим основным утверждением: большинство инструментов позволяют воспроизводить высоту тона между темперациями, определяемыми равной темперацией, включая ладовые инструменты, где изгиб струн для воспроизведения микротонов является обычным явлением.
@CamilleGoudeseune Вводит в заблуждение предположение, что «на каждом инструменте, кроме инструментов с 7 белыми и 5 черными клавишами», C # и Db - это разные ноты. Почти все общедоступные инструменты массового производства в США (по крайней мере) разработаны на основе 12-тональной равной темперации, где C # и Db представляют точно такие же частоты. По моему опыту, 12-тональная равномерная темперация является почти повсеместным стандартом, хотя исполнители очень часто интонируют определенные высоты по-разному для эффекта. Это отдельный вопрос от утверждения о том, что диез и бемоль различны.
@Stinkfoot Вы говорите «не только пианино, но и все клавиатуры и любой другой инструмент, который имеет дискретные упоры или клавиши для воспроизведения нот и не позволяет изгибаться или какое-либо устройство для управления их фиксированной высотой тона» - на таких инструментах C # и Как правило, ре-бемоль по-прежнему означает одно и то же, когда используется 12-тональная равномерная темперация (почти всегда, по моему довольно ограниченному опыту).
@DarrenRinger - дело в том, что на гитаре вы можете играть на C # иначе, чем на Db, сгибая струны.
Если кто-то играет в равной темперации диатонически над аккордом фа мажор, приподняв ля на полутон, получится си-бемоль, а не ля# (хотя частота одинакова, как бы вы это ни называли). Интонирование вверх или вниз до высоты тона не имеет значения, как это называется в типичном анализе, использующем систему теории, основанную на равной темперации. Имя зависит от контекста заметки; в этом, я думаю, мы согласны.
В нотации FamiTracker используются только диезы. Может быть, это действительно для простоты.
@DarrenRinger - даже в тональности F, если бы кто-то встретил гармонию, созданную аккордом D +, переходя к Gm (ii), вы бы не написали аккорд D + DF # Bb. Это должен быть DF# A#, поэтому будут случаи, когда A# должен появиться в тональности \f, а не Bb.

Ответы (7)

Довольно простой и простой. Каждая клавиша имеет 7 нот, каждая из которых имеет свое буквенное название. ABCDEFG, но не всегда начиная с A!!

Возьмем сольмажор GABCDEFG, за исключением того, что фа должна быть фа#. Пока все хорошо с вашей идеей. Возьмем фмажор. FGAA# CDE F. К сожалению, есть две ноты A и нет B. Попробуйте написать это на линиях и пробелах, которые мы называем нотоносцами. Видите проблему?

РЕДАКТИРОВАТЬ: Для комментаторов, которые, возможно, пропустили мои рассуждения - все еще в ключе F - Что бы вы сделали с ключевой подписью для этого ключа. Возможно, поставить #, чтобы ноты А изменились? Упс снова! Каждый раз, когда A физ. был нужен, его нужно было пометить. Или нет ключевого знака. Затем # каждый A по мере необходимости. И никогда не было ноты на средней линии, в скрипичном ключе. Какая трата!

2-й РЕДАКТИРОВАТЬ: может быть, для людей, которым было трудно понять ответ.

Для простого обозначения черных клавиш на фортепиано мы действительно могли бы использовать только диезы или только бемоли. Но даже это создало бы дихотомию. Кому-то больше понравятся острые, кому-то плоские. Проблема на самом деле актуальна и актуальна на некоторых гитарных сайтах, где бемоли, кажется, устарели. Любая нота, которая не является простым буквенным названием, принимает название следующей ноты и добавляет диез. Таким образом, полутон выше A — это A♯, выше D — это D♯ и так далее.

Это означает, что такой аккорд, как фа минор, пишется как FG♯ C. Что может сработать. Найдите каждую «ноту» на гитаре (или фортепиано, если хотите) и сыграйте. Вуаля, аккорд Fm!

Возьмите последовательность аккордов в тональности фа мажор. Аккорд IV становится A♯. Для тех, кто плохо разбирается в теории, это не проблема. Те, у кого больше опыта, сразу поймут, что в тональности F нет аккорда A♯ (или даже ноты). Он называется B♭ — и так было на протяжении веков. (Если вы не немец!)

Таким образом, если исходная часть ответа была недостаточной, материал, выученный десятками тысяч мусо, был бы признан недействительным только из-за использования диезов (или бемолей).

Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .
Много голосов за этот ответ, но я не понимаю, как это что-то объясняет. Это только еще больше меня сбивает с толку.
@Cypher - странно, потому что, кроме двух других, он, кажется, работает. Что я мог бы улучшить?
Я не уверен, что ваш ответ является проблемой. :) Похоже, ваш ответ говорит: «Потому что это сбивает с толку на нотах». Это оно? И это действительно единственная причина?
@Cypher - нет, это не единственная причина. Но это очень простая, простая причина. Другие, такие как необходимость использования # и b для отображения правильных интервалов, также важны. Просто это все, что я хотел показать в ответе здесь.
Изображение может облегчить понимание этого примера.
Это важный момент: возможность выбирать либо диезы, либо бемоли обеспечивает очень полезное удобство записи для представления определенных тональностей, которые было бы трудно написать, если бы вы могли использовать только одну или другую, что полностью отличается от различий, вызванных естественными тональностями. поля и, кажется, были пропущены в других ответах. Жаль, что этот ответ трудно понять (не то чтобы моя теория была достаточно хороша, чтобы предложить лучший способ ее сформулировать), но стоит потратить время на то, чтобы понять, что здесь описывается.

  1. Исторически клавиатуры не всегда работали таким образом. Таким образом, A# и Bb имели разную высоту звука. Наша нотная запись старше энгармонической эквивалентности, которую вы получаете с «хорошо темперированной» клавиатурой. ( https://en.wikipedia.org/wiki/Well_temperament )

  2. Просто говоря как классический композитор-любитель, разное написание нот имеет разное значение. В классических тональных системах, если я играю в тональности D, C# является ведущим тоном (ведет к D и хочет разрешиться в него), но ре-бемоль не является ведущим тоном. И если бы я писал в менее распространенной гамме, скажем, как во фригийском, где начальный тон идет сверху, а не снизу, вы бы написали этот начальный тон как бемоль, чтобы показать, что он хочет разрешиться вниз.

  3. Я не умею играть на духовых инструментах, но слышал, что они могут немного различать высоту звука по разным написаниям. Андреас Шифф сказал, что разные значения написания должны влиять даже на то, как пианисты артикулируют ноты.

  4. «Нормальные» гаммы по определению состоят из (половинных и целых) шагов, в которых каждая буква используется один раз. Ограничение себя диезами привело бы к ужасающе сложной орфографии даже в некоторых основных случаях: тональность фа имеет один бемоль (си-бемоль). Подумайте, что произошло бы, если бы вам пришлось писать эту си-бемоль как A#.

    Я сейчас пробую это на своей клавиатуре. Вместо FGA Bb CDE вам придется писать его в тональности E# (т. е. F-натуральная — это белая тональность!), чтобы каждая буква встречалась один раз: E# (тьфу) F## (т.е. двойной диез). ), G##, A#, B# (еще одна белая клавиша) C##, D##.

    4Б. Теперь вы можете отказаться от основного принципа, согласно которому гаммы пишутся пополам и целым шагам: FGAA# CDE и просто пропустить ноту B. Но когда вы пропускаете строку B на странице, это сложнее прочитать как шкалу. Проблема гораздо хуже для, скажем, певцов, чем для фортепиано. В отличие от (настроенных) фортепиано, у большинства людей нет абсолютного слуха, и им приходится полагаться на относительный слух. Гораздо проще использовать относительную высоту звука для воспроизведения целого шага, чем уменьшенную минорную терцию.

Могут быть и другие причины.

Действительно интересный вопрос!

Моей первой мыслью было ваше замечание о том, что ноты, являющиеся энгармоническими в одинаковой темперации (например, A♯ и B♭), не обязательно эквивалентны в других темперациях, и, на мой взгляд, ваш ответ ставится выше остальных.
Пункт о равном сравнении с другими темперациями несколько неверен, так как я думаю, что вопрос больше в том, почему все бемольные ноты не могут быть искоренены в пользу использования только диезов. Исполнители на инструментах, не использующих 12edo, автоматически регулируют высоту тона в соответствии с тональностью, в которой они играют. быть написаны соответствующим образом - это не будет Eb в си-мажорном арпеджио!
@Tim: Это особенно верно, поскольку D # в идеале немного отличается в зависимости от гармонического контекста. Специально для хоровых певцов, D# в си-мажорном аккорде немного выше, чем, скажем, в Emaj7. По крайней мере, для длинных аккордов, если ваш дирижер захочет обратить на это внимание…
@ChristopherCreutzig - хотя я и не скептически отношусь к тонким различиям в высоте звука, я думаю, что хор автоматически «компенсирует» пение ноты в мелодии - это интуитивно (или, может быть, интуитивно?), так что проблем не будет, поскольку что касается вопроса ОП. Однако я не уверен в том, что одна и та же нота исполняется с разными гармониями в одной и той же диатонической тональности. Да, если бы следующая песня была, скажем, в ми-бемоль, это была бы другая высота тона, чем D#.
Начальный гамбит здесь предполагает (на мой взгляд), что на клавиатуре могли понадобиться две отдельные клавиши — одна для D#, другая для Eb. Несколько вводит в заблуждение?
Хотя вы утверждаете, что A# и Bb часто были разными нотами по высоте, это вообще не имеет значения. они были написаны таким образом, чтобы быть технически правильными, а не для того, чтобы подавать по-другому. И это изменилось с рассветом 12эдо. ОП стремится понять, почему не может быть одного названия для A#/Bb, и тот факт, что в других настройках они были фактически разными нотами, не имеет значения.
Интересно, что ведущая нота фригийского находится над корнем. Это правда?

Когда мы пишем или играем произведение в тональности , мы в значительной степени выбираем набор нот для игры. Из 12 нот, используемых в «западной» музыке, мы хотим в основном сосредоточиться на 7. Это означает, что мы решили не играть 5 нот.

Когда мы решаем не играть C Natural и хотим сыграть черную тональность между C и D, мы говорим, что играем C#, а не C Natural. Это позволяет нам играть ре натурально в той же тональности, когда мы играем C#.

Если мы хотим иметь возможность играть до-натуральный, но не хотим играть ре-натуральный, а хотим играть тональность между до и ре, мы называем его ре-бемоль, чтобы было ясно, что мы не будем играть ре-натуральный.

Это также объясняет, почему у нас в первую очередь черные клавиши вместо того, чтобы просто сделать все 12 нот на белых клавишах, поместить их все в одну линию и назвать их от A до L или пронумеровать их от 1 до 12 или что-то в этом роде. Черные клавиши изначально были модификацией белых клавиш. Они существуют только потому, что играть каждую песню в до мажоре или ля миноре или в одном из режимов, основанных на белых клавишах, скучно. Некоторые инструменты даже не имеют встроенных диезов или бемолей (например, диатоническая губная гармошка, волынка), вы либо вообще не можете играть на них, либо вам приходится делать странные вещи, чтобы играть на них.

В самом деле, цель использования диеза или бемоля состоит в том, чтобы иметь возможность различать разные источники для одного и того же пункта назначения.
@LukeSawczak - для них есть несколько веских причин. См. мой ответ здесь (и комментарии там, особенно у Дома), в котором цитируются Тим и топоморто, а также источники и уточнения вашей идеи.
so that it's clear we will not be playing the D natural.Что делает это более ясным, чем просто использование одного обозначения для примечания? Если в моем листе написано play C#, то совершенно ясно, что я не должен играть D. Я чувствую, что что-то упускаю.
@Cypher Я больше думаю о ключевых подписях. В сигнатуре ключа сообщение обычно выглядит примерно так: « все C заменены на C#» или « все D заменены на Db». Если вы заточите все C, то вообще не будет натуральных C, и вы ничего не говорите о том, будут ли натуральные D или нет. И наоборот с Дб.

Упрощенно говоря, концепции, на которых основана западная нотная система, включают следующие идеи:

  • Существует базовый набор нот из 12 нот на октаву — хроматическая гамма — из которой будут выбраны ноты для создания диатонической гаммы с 7 нотами в октаве.
  • Любое данное произведение или часть музыки будет в основном воспроизводиться с использованием одной из этих диатонических гамм. Из-за этого предполагается, что нам нужно отметить 7 различных нот.
  • Мы хотим иметь возможность присвоить каждой из этих 7 нот разные названия нот (A, B, C, D, E, F, G).
  • Каждая горизонтальная позиция на нотном стане соответствует 1:1 названию конкретной ноты.

Бемоли и диезы необходимы для того, чтобы каждая версия диатонической гаммы начиналась с любой точки хроматической гаммы без повторения названия буквы ноты или присвоения разных нот в выбранной нами диатонической гамме одной и той же строке нотоносца .

Вы можете задаться вопросом, действительно ли некоторые предположения в западной музыкальной системе особенно полезны в некоторых ситуациях, и действительно, люди изобретают и используют альтернативные системы записи.

Вы можете задаться вопросом, действительно ли некоторые допущения в западной музыкальной системе особенно полезны в некоторых ситуациях . Система счисления с основанием 7 чрезвычайно неудобна для работы, но это то, что использует наша система... | Небольшая корректировка: альтернативные системы записи - не просто альтернативная запись - полностью альтернативные системы музыки, которые не используют наши 7 нот, наш метод расчета интервалов и т. д. и т. д. - все это противоречит интуиции и сохраняется в основном по инерции: изменить , нам пришлось бы разорвать все наши книги и партитуры и модифицировать некоторые из наших инструментов.

@Tim и @topomorto сосредотачиваются на очень важной причине использования диезов и бемолей: они необходимы для правильного построения/написания гамм во всех тональностях. Но у нас есть и это:

Берт Лигон - Ресурсы по теории джаза, том первый, глава 1

(выделено мной)

Измененные ноты хотят продолжаться в том же направлении, в котором они были изменены. Диезы указывают на повышенную ноту и направление, в котором она должна разрешиться. Flats указывает на пониженную ноту и направление, в котором она должна разрешиться.

Случайные знаки, написанные правильно, облегчают чтение строк . Примечание о C не всегда C#. Это может быть Db при определенных обстоятельствах.

Если линия движется вверх от C к D через хроматическую ноту, эта нота является C #, что указывает на изменение и направление разрешения. Если линия движется вниз от D к C через хроматическую ноту, это будет Db, что указывает на изменение и направление разрешения .

(Он поясняет в другом месте — сейчас не смог найти точное место — что исключение — это когда мы хотим произнести звукоряд. Например, если мы хотим произнести звукоряд Eb Major, мы пишем:
Eb-F-G-Ab-Bb-C-Dс бемолями, даже несмотря на то, что мы движемся вверх с точки зрения высоты тона.)

Помимо того, что мы можем правильно представлять гаммы , правильное использование диезов и бемолей даст нам наиболее точное представление записываемой музыки.

Совершенно не понимаю эту точку зрения, извините.
В определенных контекстах это верно, особенно для chromizim, но правописание имеет большое значение. Знание того, что что-то является 3-м, 4-м или 2-м, очень помогает в понятии, оно помогает нам распознавать шаблоны. Если бы это было только для того, чтобы показывать направления, клавиши со многими диезами или бемолями должны были бы постоянно менять то, что они используют, чтобы соответствовать этим идеям.
@Dom Если бы это было только для того, чтобы показывать направления, клавиши с большим количеством диезов или бемолей должны были бы постоянно менять то, что они используют, чтобы соответствовать этим идеям - хороший момент. Я собираюсь изменить этот ответ.
@Tim - Пожалуйста, объясни, что ты не понимаешь. Лигон, обладающий отличной репутацией — см.: Берт Лигон — профессор джаза / директор по изучению джаза Университета Южной Каролины (эта книга используется в качестве учебника в школах) объясняет, что диезы и бемоли помогают точнее записать музыку, представляя ее поток в обозначениях. (Обратите внимание, что в свете комментария Дома я отредактировал свой ответ.)
Давайте возьмем простую фразу в C. C, D, D#/Eb, E. Мои аккорды C, Dm, Co, C. Из лигона это будет D# или Eb? Мой аккорд звучит как Eb.
@Tim - Мой аккорд говорит, что у меня есть для тебя ответ - слишком устал. Я уверен, что кто-то другой тоже возьмется за это. Я думаю, что короткая версия состоит в том, что это похоже на изложение весов.
Вполне может быть. Но я хочу сказать, что даже если это так , Eb не находится в Cmaj. шкала. Если подумать, то и D#...!
@ Тим - Хорошо ... так что ты имеешь в виду? А когда дело доходит до этого, вы можете написать аккорд Eb энгармонически - D#-F##-A# - некрасиво, но работает... Кажется, есть некоторые вопросы по этой идее, хотя это далеко не в первый раз. Я видел это. Думаю, я научился этому на музыкальном факультете в начальной школе. Я постараюсь связаться с Лигоном и показать ему эти сообщения. Я сделал это однажды с кем-то по поводу вопроса, который у меня был о чем-то, что он написал - в джазологии - но наши ответы были лучше, чем его - LOL
Один из немногих хороших ответов на этот вопрос.
Кстати, книга Лигона мне нравится - она ​​четкая, краткая и последовательная, в отличие от книги Левина!

На теоретическом уровне ре-бемоль и до-диез — не одна и та же нота. На практическом уровне, в зависимости от инструмента, темперамента и стиля исполнения, они могут иметь разную высоту звука. Это может означать разные вещи:

Для композитора, пишущего тональную музыку, важно знать контекст нот, которые вы используете, чтобы вы могли писать соответствующие гармонии, и понимать структуры, с которыми вы работаете, чтобы писать музыку, которая соответствует вашему стилю. с использованием. Таким образом, нам нужно понимать разницу между энгармоническими эквивалентами, потому что, если вы сочиняете в ре мажоре, ре-бемоль (сглаженная тоника) подразумевает очень, очень разные вещи по сравнению с до-диезом (который является ведущей нотой и совершенно обычным явлением).

Для исполнителя использование диезов и бемолей дает нам те же подсказки, с которыми работал композитор. По мере того, как мы развиваемся в наших знаниях теоретических идей, лежащих в основе музыки, которую мы играем, мы можем затем использовать эти подсказки, чтобы помочь нам играть музыку более понятным образом. Это имеет особое и жизненно важное значение, когда от исполнителя ожидается гармонизация написанной строки или импровизация вокруг нее, например, в музыке барокко или в современном джазе.

И они даже на самом деле не той же высоты. Пианино идет на компромисс, потому что это делает их удобными для сборки, транспортировки и игры. Скрипачам не нужно беспокоиться об этом, так как они могут класть пальцы куда угодно; ни певцы. Большинство духовых инструментов допускают определенную гибкость высоты звука для каждой ноты, и опытные музыканты могут этим воспользоваться.

Зачем им это делать? Потому что вы можете улучшить звучание музыки, если понимаете, какими должны быть отношения интервалов в идеальном мире, где никому не приходится использовать скомпрометированные системы настройки ради практичности, и можете подгонять свои ноты так, чтобы они получали не просто правильную Ре-бемоль, но именно ре-бемоль для текущей ситуации в музыке. Все это основано на соотношении частот и превращается в гораздо более масштабную дискуссию о компромиссах, присущих темпераментам, и о том, как их почти никогда нельзя избежать.

Хотя верно то, что нота, обозначенная как ре-бемоль, и другая нота, обозначенная как до-диез, могут иметь разную высоту звука, две разные ноты, обозначенные как ре-бемоль, также могут иметь разную высоту звука. Связана ли разница в высоте напрямую с разницей в имени?
@topomorto в том же ключе, я бы сказал, да. Между ключами нет.
@MatthewWalton Я бы не стал считать само собой разумеющимся, что даже в одной клавише два вхождения ноты с одинаковым названием будут иметь одинаковую высоту звука. Простейшим примером является вторая ступень: в доминантном аккорде вы настроите его на чистую кварту ниже Ⅴ , т.е. отношение ¾·³⁄₂ = ⁹⁄₈ от тоники. Но в минорном ⅱ аккорде вы обычно хотите, чтобы терция совпадала с субдоминантой, однако (Птолемеевская) минорная треть ниже Ⅳ находится в соотношении ⅚·⁴⁄₃ = ¹⁰⁄₉ от тоники. (В тональности C это дает частоты 294,3 Гц, соответственно 290,7 Гц для ноты D.)
Хотя то, что вы утверждаете, имеет смысл, мне интересно, действительно ли струнный исполнитель перебирает C # и Db в немного разных местах в зависимости от того, что звучит лучше, или это происходит автоматически, без ментального подхода, говорящего ему, что играть.
@leftaroundabout, вы могли бы возразить, что на самом деле это не одна и та же нота в одной и той же тональности ... для некоторого определения тональности ... Я думаю, что вы правы для действительно идеальной интонации, это касается того, в каком аккорде вы находитесь, а не тональности .
На самом деле это не так много, как «на теоретическом уровне». Это больше «на практическом уровне». Ноты могут быть воспроизведены с немного разной высотой звука в некоторых тональностях, так что это больше практично, чем теоретически.

Помимо систем настройки, упомянутых другими, для меня полезность правильного использования как диезов, так и бемолей состоит в том, чтобы показать функцию акциденции, особенно.

То есть, играя в определенной тональности, _будь то_ или нет_ я думаю об этой тональности как о "перемещении вещей вверх или вниз", диез против бемоля на акцидентальном, объясняет мне гармоническую или мелодическую структуру/функцию.

Есть также общее ощущение «квинтового круга», когда некоторые черные ноты иногда «бемоль», а иногда «диез». Таким образом, в этом конкретном музыкальном наследии есть некоторая информация, передаваемая бемолями и диезами с точки зрения связанных тональностей.

Да, можно пошутить: четыре бемоля выглядят так же, как три диеза и т. д., но это вызывает в воображении другой образ и предполагает другие структурные отношения.

Я попался на эту уловку. В итоге играю в A вместо Ab.
Почему есть и диезы, и бемоли? [дубликат]
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v