Почему Иисус создал Иуду только с предопределенной целью быть обреченным на гибель - на основании [Колоссянам 1:15-20] + [Иоанна 13:27, 17:12]?

Новый Завет учит, что Иуда, как ученик/творение Иисуса, к сожалению, никогда не прощается/благословляется/за него не молятся в обмен на его преданность заповедям Христа в Иоанна 13:27. - Хотя Иуда был творением Иисуса (на основании Колоссянам 1:15-16), он, возможно, казался достойным спасения, как и все человечество, однако Иисус заявляет, что Иуда «обречен на погибель, да сбудется Писание» (Иоанна 17: 12) за то, что помог Иисусу заключить «мир через Его кровь, пролитую на кресте» (Колоссянам 1:20).

Почему Иисус создал Иуду только с предопределенной целью стать обреченным на гибель - на основании [Колоссянам 1:15-20] + [Иоанна 13:27, 17:12]?

Кажется, что этот вопрос объединяет множество отдельных вопросов: 1. Является ли «Сын погибели» определенно ссылкой на Иуду? (Каин?, Матфея 18:6?) 2. Был ли Иуда предопределен, т.е. не мог ли выбрать иначе? 3. Выбирал ли Иуда в соответствии со своими желаниями? (если так, то его свободные мысли и желания в любом случае могут быть достойны уничтожения - даже если его действие не было свободным) 4. Мог ли Иисус поступить иначе (не создать Иуду или создать его где-то еще)? 5. Было бы лучше, если бы Иисус поступил иначе? 6. Совершил ли Иисус зло тем, что не поступил иначе?
@Xantix - По сравнению с 1 Царств 22: 22-23, то же самое событие происходит в Иуде. * Если Михей в 3 Царств 22:22-23 раскрывал истинные события, то у Иуды не было выбора + Иуда раскаивается, когда осознал, что его заставили сделать (в отличие от Седекии, который вместо того, чтобы раскаяться, напал на Макаию).

Ответы (4)

Вопрос является классическим примером логической ловушки под названием «сложный вопрос» (я не говорю, что вы умышленно и злонамеренно делаете эту ловушку, конечно, далеко не так!), т. е. когда вопрос подразумевает позицию, которая считается само собой разумеющимся, а это вовсе не так! Здесь в этом вопросе проскальзывает позиция, что Иисус создал Иуду с целью предать Его; однако эта позиция совершенно неверна онтологически и теологически (здесь я использовал эти термины как синонимы), ибо всеблагой Бог не только никого не создает ради греха, но и не может ничего создать ради греха.

Почему? Вот почему: грех есть лишение истины/добра, а Бог есть творец и причина только истины и добра, а несвоей лишенности. Лишение и отклонение от благой цели, которую Бог имеет для всех Своих творений без исключения, основано не на чем ином, как на злоупотреблении сотворенной свободой воли. Таким образом, Бог создал Иуду вовсе не с целью согрешить, и утверждать это есть грубое кощунство на всеблагого Бога и даже оскорбление тех известных грешников, которые согрешили с полным пониманием того, что согрешили по собственной воле. , на их собственном суверенном злоупотреблении свободой выбора, даже зная и полностью убежденный, что Божий план для них был не таким. В свободном грехопадении есть некое бесовское достоинство, но если относить это к замыслу Божию, то и хулишь Бога, и лишаешь грешников их бесовского достоинства, воруя у них заслугу согрешения и отдавая даже эту заслугу Богу, как сказал Ян. Кальвин «любезно» сделал это.

Что означает последнее предложение? Вы хотите сказать, что Кальвин учил, что Бог является автором греха? Это было бы очень громким заявлением, требующим обоснования.
Хулил ли Макаия Бога в 3 Царств 22:22-23?
@curiousdannii Да! прислушайтесь к собственным словам Кальвина: «Ничто не может быть яснее того, что Он ослепляет умы людей и поражает их головокружением, опьяняет их духом оцепенения, делает их безумными и ожесточает их сердца. разрешения, как будто, оставив отверженных, позволил ослепить их сатане, но так как Дух Святой ясно говорит, что ослепление и безумие совершаются праведным судом Божиим, то решение совершенно недопустимо. ожесточили сердце фараона и утвердили его».
Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .

Мы не видим общую картину так, как видит Бог

Возможно, нам следует признать, что Божье предузнание не требует предопределения (да, мы были предопределены к спасению, если мы усвоили это спасение через Христа (Еф. 1:11)). Наоборот, Он всегда знал, что Иуда сделает по своей воле, точно так же, как Бог поступил с Адамом и Евой.

Такие затруднения не нарушают нашу свободную волю только потому, что Бог знает о них; выбор, который мы делаем, зависит только от нас. Говоря об Иоанне (13:18, 27), Альберт Барнс однажды признал:

«Это не значит, что Иуда был вынужден пойти по этому пути, чтобы исполнились Писания».

Мы также можем увидеть другой пример этого в том факте, что Христос был предан смерти по определенному совету и «предузнанию» Бога (Деяния 2:23). Тем не менее виновные в распятии Христа несли ответственность за свои злонамеренные действия. Неправильно, чтобы кто-то, может быть, вор, внушал: «Я не могу удержаться, мне суждено было это сделать».

Значит, Иуде не суждено было предать Иисуса? - Почему в Иоанна 13:27 показано, как Иисус подталкивает Иуду к предательству, а не напоминает Иуде, что у него все еще есть выбор не предавать его?
@Xeno Ваш ответ в хорошей традиции «Утешения философией» Боэция b. 5. Мне нравится древнее богословие, ибо, как сказал мне один мой хороший друг, знаток древних отцов Церкви: «Богословие либо древнее, либо не богословие».
@חִידָה -- Мы все предопределены, но только в том смысле, что Бог уже знает, что мы будем делать. Это не означает, что мы не проявляем нашу волю. Помните, Иуда был вором: «Теперь он [жаловался] не потому, что заботился о бедных, а потому, что он был вор, и, поскольку у него был денежный ящик, он воровал то, что в него клали». На периферии казалось, что Иуда заинтересован только в том, чтобы «заработать доллар». К счастью, мы видим, как он раскаивается в своих поступках (Мф. 27:3-5). Многие, как и я, считают, что Иуда погиб, но я бы предположил, что мы не знаем этого наверняка.
@חִידָה -- Позвольте мне быстро добавить, что Иуда уже сговорился предать Христа. Похоже, он хотел и мог делать то, что делал, и был особенно подвержен влиянию Дьявола. Мы можем стать такими, если позволим «миру» взять верх над нашими христианскими принципами. Иуда созрел для того, чтобы Христос побудил его просто завершить то, что он уже начал. Когда Богу понадобился кто-то, чтобы проповедовать язычникам, Он воскресил такого человека, как Павел (Деяния 9) — нечто подобное.
@Xeno, ты веришь в среднее знание ?
@Spirit Исходя из того, что я узнал, Бог (Отец) абсолютно всеведущ. То есть нет ничего такого, чего не знал бы Бог. Я рассматриваю наш мир как аналог буханки хлеба, где Бог видит всю буханку. Мы переживаем нашу жизнь внутри одного из срезов. Есть еще кое-что: всезнающий Бог никогда ничему не может научиться, потому что это означало бы, что вчера Он не знал того, что Он знает сегодня. Но, конечно же, в вечном, вневременном царстве нет «вчера». Если бы были, то должен был бы быть день до этого, и так далее, до бесконечности, а этого не может быть.
Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .

Приведенный вами отрывок на самом деле не означает, что Иуда был обречен на гибель, чтобы исполнились писания.

В ЕСВ, например

Пока я был с ними, я хранил их от твоего имени, которое ты дал мне. Я охранял их, и ни один из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.

Обратите внимание на использование запятых:I have guarded them, ... , that the Scripture might be fulfilled.

Здесь в стихе говорится, что Иисус держал и охранял учеников, чтобы исполнить Священные Писания. Тот факт, что Иуда был потерян, упоминается как отступление/сноска, а не как необходимое условие для исполнения Священных Писаний. Так что, по крайней мере, здесь не делается никаких заявлений о том, что Иуда был предопределен к гибели как часть великого замысла.

Я думаю, чтобы найти ответ на суть вашего вопроса, однако, вы должны прочитать Римлянам 9-11 (отрывок ниже)

10 И не только так, но и когда Ревекка зачала детей от одного человека, праотца нашего Исаака, 11 хотя они еще не родились и не сделали ничего ни доброго, ни худого, — для того, чтобы Божий замысел избрания продолжался, а не ради работает, но ради призывающего — 12 ей сказали: «больший будет служить меньшему». 13 Как написано: Иакова Я любил, а Исава возненавидел.

14 Что же мы скажем тогда? Есть ли несправедливость со стороны Бога? Ни в коем случае! 15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую, кого жалеть, пожалею. 16 Итак, это зависит не от воли или усилия человека,[b] но от Бога, Который милует. 17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. 18 Итак, кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает.

19 Тогда ты скажешь мне: «Почему он еще упрекает? Ибо кто может противиться его воле?» 20 Но кто ты, человек, чтобы отвечать перед Богом? Скажет ли то, что вылеплено, своему создателю: «Зачем ты сделал меня таким?» 21 Не имеет ли горшечник права на глину, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для худого? 22 Что, если Бог, желая явить гнев Свой и явить силу Свою, с великим терпением сносил сосуды гнева, приготовленные на погибель, 23 чтобы открыть богатство славы Своей для сосудов милосердия, которые Он приготовил заранее для славы — 24 и нас, которых Он призвал, не только из Иудеев, но и из язычников?

РЕДАКТИРОВАТЬ

По просьбе я добавлю здесь немного своего собственного толкования, хотя я бы посоветовал читателю составить собственное мнение, внимательно прочитав, глубоко подумав и приняв во внимание весь совет Священного Писания.

Кроме того, многие споры об арминианстве и кальвинизме и о предопределении/избрании сводятся к этим отрывкам, и я не собираюсь вступать в такого рода дебаты (по этим дебатам уже написаны тома).

С моей точки зрения, Римлянам 9-11 (а также другие отрывки, такие как упомянутый в ответе Тони ), кажется, ясно указывают на тот факт, что Бог создает и то, vessels of wrath prepared for destructionи другое vessels of mercy, which he has prepared beforehand for glory. Так почему же, как следует из вашего вопроса, Бог сделал кого-то «обреченным на уничтожение»? Это связано с неявной постановкой вопроса о «свободе воли» и «детерминизме», но я лично думаю, что это ложная дихотомия, ответ, на мой взгляд, и то, и другое.

Очень кратко/неточно: Бог создал нас и дал нам свободу воли. Библия, однако, очень ясно говорит, что по своей собственной воле мы все предпочтем грех Богу, обрекая себя на ад. Христос умер, чтобы заплатить за наши грехи и искупить нас из этого состояния, но из-за нашей греховной природы мы все естественным образом выбираем отвергнуть это искупление. Однако Бог по Своей благодати вмешивается в дела некоторых, позволяя им увидеть ошибочность своего пути и покаяться.

Те, кто выбирает грех по своей воле vessels of wrath, являются нераскаянными по своей собственной воле. (часть свободы воли) Можно сказать, что Бог prepared [them] for destructionв том смысле, что он а) создал их и б) знал до того, как они были сотворены, что они (свободно) выберут нераскаяние. (заранее определенная часть)

Теперь у нас vessels of mercyесть люди, которым Бог а) позволил увидеть их истинное греховное состояние (предопределенная часть) и которые затем свободно выбрали спасение (часть свободной воли).

Короче говоря, мой ответ будет утвердительным. Бог в определенном смысле создает сосуды гнева, подобные Иуде, и они действительно выполняют цель его плана. Однако это не является жестоким или несовместимым со свободой воли, поскольку эти люди свободно выбирают грех и свободно выбирают оставаться в грехе. С нашей стороны космической медали это выглядит как свобода воли, но с Божьей стороны медали (вне времени и с совершенным знанием) все это предузнано и поэтому выглядит как предопределение/предопределение.

Добро пожаловать, вы хорошо начали, но затем не смогли «выделить» ту часть длинного отрывка, которая ссылается на то, что вы хотите сделать, и затем закончить, почему это важно. Мы все можем читать Послание к Римлянам, именно о вас и идет речь в этом посте.
Моя ошибка в том, что я пытался проиллюстрировать, что сама Библия отвечает именно на этот вопрос, и указать плакату на первоисточник истины. Я знаю, что интерпретация 9-й главы Послания к Римлянам может быть очень спорной, и поэтому вместо того, чтобы потенциально участвовать в этих дебатах, я хотел позволить плакату прочитать его и прийти к собственному выводу. Я также чувствую, что достаточно ответил на первоначальный вопрос: «Говорит ли Иоанн 17:12, что Иуда был обречен на гибель?» Если есть проблема с этим подходом, я могу попытаться пересмотреть свой ответ.
:) как я уже сказал, вы начали хорошо! Может намек на вторую 1/2?

Подожди немного - не так быстро! Библия НЕ говорит, что Бог творит для разрушения и подавляет наш свободный выбор – она говорит об обратном! См. приложение ниже.

Заявление Иисуса о том, что Иуда «обречен на погибель», было констатацией простого факта, основанного на сделанном им выборе. Пожалуйста, не путайте Божье предвидение с какой-либо идеей о том, что Бог заставляет людей принимать решения тем или иным образом. Иуда был свободен выбирать так же, как и Петр, и другие, и мы.

ПРИЛОЖЕНИЕ - Плата за выбор спасения

  • Иоанна 1:29: «Вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира».
  • Иоанна 3:16: «Так возлюбил Бог мир, что отдал…»
  • Иоанна 12:32: «Я [Иисус]… всех привлечу к Себе».
  • Иоанна 12:47: «…ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир».
  • Деяния 17:30: «Бог… повелевает всем людям повсюду покаяться».
  • Рим 3:23, 24: «…ибо все согрешили… и всем даром прощены…»
  • Рим 5:8, 10: «…когда мы были еще грешниками, Христос умер за нас. … если, будучи врагами Бога, мы примирились с Ним смертью Его Сына…»
  • Рим 5:15: «Но безвозмездное дарование не то, что соблазн. Ибо если преступлением одного человека [Адама] многие умерли, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизобиловали для многих». [Обратите внимание, что одно и то же слово «многие» относится ко всем людям.]
  • Рим 5:18: «Посему, как преступлением одного человека всем человекам осуждение, так правдою одного человека дар всем человекам к оправданию к жизни».
  • Рим 11:32: «Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать».
  • 2 Кор. 5:14: «…мы убеждены, что один умер за всех, и поэтому все умерли».
  • 2 Кор. 5:18, 19: «…Бог примирил с Собою мир во Христе…»
  • 1 Тим. 2:3, 4: «Ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины».
  • 1 Тим 2:6: «[Иисус Христос] отдал Себя в выкуп за всех людей».
  • Титу 2:11: «Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков».
  • Евр 2:9: «Но мы видим Иисуса, который был немного унижен пред Ангелами, ныне увенчан славой и честью, потому что претерпел смерть, чтобы, по благодати Божией, вкусить смерть за всех».
  • 2 Петра 3:9: «Господь не медлит с исполнением обетования, как некоторые понимают медлительность. Он долготерпелив к вам, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию».
  • 1 Иоанна 2:2: «Он [Иисус] есть умилостивление за наши грехи, и не только за наши [христиане, которым пишет Иоанн], но и за весь мир».
  • Ис 53:6: «Все мы блуждали, как овцы… и Господь возложил на Него грехи всех нас».

Свобода выбора — еще одно неявное учение Писания. Тем не менее, некоторые отрывки близки к откровенности. Давайте рассмотрим образец библейских данных.

  • Быт. 2:16, 17 — первоначальный выбор, данный Адаму и Еве, выбрать служение Богу.
  • 1 Кор. 10:13 – Бог достаточно милостив, чтобы допускать только те искушения, которые мы можем вынести. Это показывает, что Бог признает влияние греха на нашу волю; грех ослабляет нашу волю, но Бог помогает, укрепляя нашу волю и допуская только те искушения, которые мы можем вынести.
  • 2 Петра 3:9 – Бог терпелив, желая, чтобы все люди решали за Него.
  • Гал 5:13 – Нам дана свобода от Бога, но этой привилегией нельзя злоупотреблять.
  • Иоанна 7:17 - Люди могут выбрать исполнение воли Бога, и такой выбор принесет дальнейшее просвещение.
  • Нав 24:15 - Израильтян поощряли избирать Бога.
  • Марка 8:34 – Выбор служить Богу требует личной жертвы, поэтому это такое серьезное решение.
  • Откр. 3:20 – Бог хочет быть с нами, но мы должны позволить Ему войти в нашу жизнь.
  • Гал 5:16, 17, Иоанна 8:34-36 – Грех порабощает, но христианская жизнь Духом дает свободу.
  • Исаия 55:6, 7. Исаия призывает людей выбирать служение Богу превыше всего.
  • Второзаконие 30:19, 20. Моисей побуждает людей выбирать между жизнью и смертью.
  • Exe 18 — целая глава о последствиях выбора, которая заканчивается мольбой: «Покайся и живи!»
Интересно. Значит, Иуду нельзя простить за то, что он предал Иисуса после покаяния, а Петра можно простить за то, что он отрекся от Иисуса (фактически предал его)?
@חִידָה - Я этого не говорил - Иуду можно было простить (Марка 3:28), но Иуда не хотел быть прощенным, потому что его миссия не смогла занять существенное положение в новом царстве (как он это ошибочно понял)