Почему КПД человеческих клеток меньше КПД двигателя Отто?

Раньше я всегда думал (не знаю почему!), что эффективность клеток человека (и животных, и растений) должна быть равна или близка к эффективности двигателя Карно или, по крайней мере, должна быть самой высокой эффективностью среди всех практических двигателей. . Но я удивился, когда увидел ответы на этот вопрос . Они говорят об эффективности 18 26 % . Но вы можете видеть здесь , что эффективность двигателя Отто находится между 56 % а также 61 % . Есть ли какое-то объяснение этому? В каком цикле работают клетки человека? Можем ли мы вообще сравнивать живые клетки с тепловыми двигателями?

Ты провел какое-нибудь исследование, чтобы найти ответ, Лукас? Вы хоть представляете, каким может быть ответ?
@sammygerbil Я некоторое время гуглил, но ничего не нашел.
Это точно физика?
@JohnRennie Я не знаю. Не лучше ли перенести его на другой сайт SE? Если это так, пожалуйста, помогите мне!
Связанный: Человек как тепловой двигатель, physics.stackexchange.com/q/59316
@JohnRennie: я думаю, что это биофизика. Подобные вопросы задавались, но не были закрыты как не по теме. Для этого даже есть тег.
Живые клетки были бы максимально термодинамически эффективными в пределах своих ограничений , если бы на них оказывалось эволюционное давление: если бы, другими словами, у них было избирательное преимущество. Так что на самом деле вопрос в том, почему нет такого давления или почему оно перевешивается другими давлениями. Я не думаю, что это вопрос физики.
@tfb Кто может ответить на этот вопрос? Медик? Математик? Химик? Физик? и т.д. Если бы нам пришлось выбирать один вариант, я думаю, лучшим выбором будет «физик».
@lucas - Вы сравниваете эффективность системы человеческого тела с идеальной эффективностью двигателя внутреннего сгорания с циклом Отто. Это сравнение яблок с апельсинами. Сравнение яблока с яблоком - это идеальная эффективность мышечной клетки с идеальным двигателем цикла Отто (мышечная клетка выигрывает) или эффективность системы тренирующегося человека с автомобилем (человек побеждает).
@DavidHammen Вы правы, сэр! Ваш яркий и понятный (для меня!) ответ развеял все мои сомнения. Я знал, что мои мысли были верны :-)
Философ может ответить на этот вопрос: может ли двигатель Отто воспроизводиться? Я думал, что нет. Выйдите на улицу и найдите крошечного жука. У него есть органы чувств, пищеварительная система, он может летать, учиться, защищаться (например, от погоды или преследования) и размножаться. Все еще думаете, что ваш iPhone впечатляет? Думаю, нет. Дайте вашему двигателю Отто несколько миллиардов лет для развития, а затем задайте вопрос снова.
Как уже говорили другие, вам нужно сравнить типичную общую эффективность системы, которая, по-видимому, очень похожа. Кроме того, если вы вычисляете эффективность автомобиля с точки зрения перевозки его типичного 80-килограммового полезного груза из пункта А в пункт Б, эффективность становится ужасной, а человеческое тело сияет (нет ничего, кроме полезной нагрузки).
@lucas Эволюционный биолог, я думаю
Один важный момент (который я до сих пор не видел ни в ответах, ни в комментарии @DavidHammen) заключается в том, что цифра 56%-61% является эффективностью Карно , фундаментальной термодинамической границей, но не значением, которое на самом деле когда-либо достигалось. Ни одно реально работающее устройство никогда не достигает предела Карно, потому что он справедлив только для процессов, находящихся в равновесии. Фактические бензиновые двигатели имеют оптимальный тепловой КПД ниже 35% (как указано в ссылке), и это только в идеальных условиях мощности + оборотов; фактическая средняя эффективность находится в диапазоне 15%-20%.

Ответы (4)

Можем ли мы вообще сравнивать живые клетки с тепловыми двигателями?

Нет, не совсем, потому что живое существо — это не только тепловой двигатель. Здесь я хочу отметить три основных момента.

1. Гомеостаз требует постоянного поступления энергии

Это утверждение особенно верно и очевидно в отношении гомеотермных млекопитающих (Mammaliaformes, потомков амниотов Therapsid Synapsid) и птиц (Avialae/Dinosauria, потомков динозаврообразных Amniotes), которые используют много энергии, просто поддерживая температуру своего тела в строгих пределах. т. е. компенсирующие (в основном конвективные) потери тепла своим телом в холодных условиях и активно отдающие тепло своим телом в жарких условиях. Но в более общем смысле явление гомеостаза также требует затраты энергии; живой организм представляет собой сильно неравновесную термодинамическую систему, и избыточная энтропия, производимая метаболическими процессами, должна быть вытеснена, чтобы она оставалась такой. Термодинамическое равновесие достигается только тогда, когда живое существо умирает.

Только из этого соображения можно было бы ожидать, что эффективность, измеренная при выполнении организмом механической работы, будет значительно меньше, чем у тепловой машины.

2. Мышечная деятельность — это не тепловая машина.

Мышечная деятельность гораздо больше сравнима с электрическим двигателем, чем с тепловым двигателем. Под этим я подразумеваю, что электродвигатель по существу преобразует работу из одной формы в другую с почти нулевым изменением энтропии и незначительным изменением температуры; моторные белки преобразуют энергию с низкой энтропией, хранящуюся в виде АТФ, в механическую работу посредством гидролиза АТФ с очень небольшим изменением температуры реагентов по мере их реакции. В этом случае наиболее содержательная мера эффективности , вероятно, выражается в двух факторах: (1) отношение свободной энергии Δ грамм реакции гидролиза АТФ к изменению полной энтальпии Δ ЧАС реакции (разница Т Δ С работа, которую мы должны «отдать», чтобы вытеснить избыточную энтропию реагентов по сравнению с продуктами реакции с более низкой энтропией) и (2) отношение выполненной механической работы к доступной Δ грамм .

В тепловой машине мы берем некоторое количество тепла из горячего резервуара, уменьшая энтропию последнего на Вопрос я / Т я в процессе, но обнаружите, что если у нас есть более холодный резервуар на Т о < Т я нам остается только "отдать" Вопрос о < Вопрос я в холодный резервуар, чтобы компенсировать падение энтропии в горячем резервуаре, поэтому мы можем «сохранить» энергию Вопрос я Вопрос о > 0 для выполнения работы с. В биологических реакциях наиболее сравнимым с этим процессом является фотосинтез , где «рабочая жидкость» света находится в термодинамическом равновесии при 6000 К преобразуется в «запасенную работу» в сахарах и, в конечном счете, в АТФ, сбрасывая избыточное тепло при температуре окружающей среды. 300 К в процессе. Отныне все живые существа используют этот запас энергии с низкой энтропией скорее как электродвигатель, преобразующий энергию, хранящуюся в конденсаторе, будь то растения, использующие ее для своего собственного жизненного процесса, или травоядные, получающие к ней доступ через съеденные растения, или плотоядные, получающие доступ к ней через съеденное растение. едоки.

Таким образом, растения и их фиксация солнечной энергии являются компонентом биосферы, наиболее сравнимым с тепловым двигателем на электростанции; метаболические процессы растений и животные, которые едят растения и друг друга, чтобы получить доступ к запасенной в растениях энергии, больше похожи на электрические приборы, которые используют работу, извлекаемую электростанцией, с очень небольшим изменением температуры.

3. Денатурация белков в грубой форме 50 С

Для любого животноводческого процесса, который можно рассматривать как тепловую машину, максимальная температура на входе может быть не более чем на несколько или не более чем на несколько десятков градусов по Кельвину выше температуры окружающей среды. Это связано с тем, что биологический механизм смертельно повреждается температурами, намного превышающими норму. 40 С . Белки денатурируют и теряют свои жизненно важные функции при очень низких температурах. Таким образом, если в жизни существуют какие-либо процессы, которые можно разумно рассматривать как аналогичные тепловым двигателям, мы должны предвидеть, что их эффективность будет очень низкой, поскольку теоретическая эффективность порядка 3 % с учетом этого лимита.


Интересное исключение из моего пункта 3 касается глубоководных обитателей вблизи гидротермальных жерл. Джон Ренни пишет:

Что касается последнего пункта, эффективность, конечно, могла бы быть 100%, если бы у животных был теплоотвод при абсолютном нуле. Важен тот факт, что существует очень ограниченная доступная разница температур, а не ограниченная температура источника. Обратите также внимание на то, что некоторые экстремофилы вполне счастливы, живя в воде, близкой к кипящей.

Итак, у нас есть существа, обитающие в 100 С и над окружающей средой, а также возможность сбрасывать тепло в окружающее море при гораздо более низких температурах. Однако я так понимаю, что эти существа по-прежнему используют химическую энергию из того, что они могут извлечь из вулканических жерл, а не работают как тепловые машины, пользуясь перепадом температуры.

Что касается последнего пункта, эффективность, конечно, могла бы быть 100%, если бы у животных был теплоотвод при абсолютном нуле. Важен тот факт, что существует очень ограниченная доступная разница температур, а не ограниченная температура источника. Обратите также внимание на то, что некоторые экстремофилы вполне счастливы, живя в воде, близкой к кипящей.
@JohnRennie Смотрите обновление. Очень верное замечание, но знаете ли вы, действительно ли эти существа используют гораздо больший перепад температуры? Насколько я понял, «производители» (аналоги растений) сами использовали те химические вещества, которые они могут собрать из жерл, а затем другие ели их и друг друга.
@WetSavannaAnimalakaRodVance: то, что я знаю о биохимии, можно вытатуировать на спине блохи крупным шрифтом. Однако FWIW я не знаю ни одного организма, использующего что-либо отдаленно похожее на тепловую машину (за исключением, возможно, фотосинтеза). Разница температур должна быть перепадом температуры в организме, поэтому для экстремофильной бактерии бесполезно иметь перепад температуры в 100°C, если только она будет размером в несколько метров.
@JohnRennie: Может быть, я неправильно понимаю ваш комментарий, но клетки млекопитающих не являются термодинамическими машинами в смысле двигателей внутреннего сгорания. Химическая энергия не превращается в теплоту, во-первых, до того, как она превратится в химические реакции или в механическую работу. Более уместно сравнение с электрохимическими элементами. WetSavannaAnimal правильно указали, что общая термодинамическая эффективность начинается с температурной ванны 5800K и доходит до 2,7K реликтового излучения... это то, с чем приходится работать всей экосистеме Земли и ее биосфере.
@JohnRennie: Между этими двумя, конечно, жизнь выбрасывает большую часть доступной энергии и эффективности. Растения зеленые, потому что они защищают себя от перегрева тем, что не поглощают даже около 90% доступного света. Примерно половина энергии, которую они поглощают, необходима только для восстановления молекул фотосинтеза, которые разрушаются ультрафиолетом. Общий КПД большинства установок составляет порядка 1% или меньше. Млекопитающие выбрасывают большую часть этого, опять же, не переваривая клетчатку и т. Д. Плотоядные животные на порядок менее эффективны, но все же ...
Значит, «старые биофизики не умирают, они просто достигают термодинамического равновесия?»
@Angew LOL :) Автор Джефф Дэвис в «Economia» отмечает, что ядром неолиберальной экономической теории является предположение о том, что система движется по устойчивым пертубативным орбитам вокруг точек равновесия, так что это предположение является своего рода финансовым эквивалентом Le Принцип Шателье, утверждающий, что это «самоорганизация». Принимая во внимание, что экономические системы, такие как системы истинной жизни и другие системы истинной самоорганизации, крайне неравновесны. Он отмечает, что в жизненных системах «термодинамическое равновесие равносильно смерти».
Извините, сэр, я хотел оценить оба ответа одинаково, но некоторые условия не позволили мне. Итак, я принял это решение, учитывая вашу репутацию. Надеюсь, вам не будет некомфортно. Еще раз извините и большое спасибо за ваш отличный ответ! Еще одно, ваши ангелочки такие красивые и милые! Хорошо тебе провести время!

Почему КПД человеческих клеток меньше КПД двигателя Отто?

Это не. Вы сравниваете две очень разные вещи. Низкое значение эффективности от 18 до 26%, которое вы нашли для человеческого тела, — это энергия, вырабатываемая тренирующимся человеком, по сравнению с энергией, потребляемой этим человеком. Высокое значение КПД от 56 до 61% соответствует идеальному двигателю с циклом Отто. Нужно сравнивать яблоки с яблоками.

Можем ли мы вообще сравнивать живые клетки с тепловыми двигателями?

В некотором смысле нет, по той простой причине, что клетки не являются тепловыми двигателями. Однако в том смысле, что тепловой КПД представляет собой отношение полезной энергии, произведенной во время цикла, к общей энергии (полезная энергия плюс потери тепла), можно вычислить отношение полезной энергии, произведенной во время цикла сокращения/сокращения мышечной клетки, к химическому энергии, потребляемой этой клеткой при выполнении этого цикла. Эти показатели эффективности сопоставимы.

На эту тему имеется множество опубликованных работ. Например, см. Sharon Jubrias, et al., «Эффективность сопряжения сокращений первой дорсальной межкостной мышцы человека». Журнал физиологии 586.7 (2008): 1993-2002 , в котором говорится, что мышцы руки человека эффективны примерно на 68%. Также см . ответ Натаниэля на вопрос физика SE « Человек как тепловой двигатель ».

Клетки в человеческом теле должны быть достаточно эффективными, чтобы получить такое явно низкое значение эффективности от 18% до 26% во время тренировки. Человеческое тело потребляет много энергии в дополнение к мышцам ног, используемым для приведения в действие велосипеда. Определенное количество энергии необходимо только для поддержания жизни каждой клетки тела. Это включает в себя человеческий мозг, который потребляет около 20% этой энергии покоя. Повышенное потребление энергии во время тренировки требует, чтобы сердце работало быстрее, а грудная клетка учащенно дышала. Эти мышцы потребляют дополнительную энергию во время тренировки, но не вносят никакого вклада в выполняемую работу.

Теперь давайте посмотрим на автомобиль. Приведенный вами показатель эффективности от 56 до 61% относится к идеальному двигателю Отто. Такты впуска и рабочего хода в идеальном двигателе с циклом Отто представляют собой адиабатические обратимые процессы. Эти ходы далеки от идеальных в реальном двигателе Отто, что значительно снижает эффективность. Автомобиль имеет накладные расходы, как и человеческое тело. Часть энергии, производимой автомобильным двигателем, используется для выработки электроэнергии, а также для питания насосов и вентиляторов. Двигатели внутреннего сгорания теряют еще больше энергии в виде несгоревшего топлива в выхлопе, внутреннего трения и потерь в трансмиссии.

Показатель эффективности от 18% до 26% - это системная эффективность человеческого организма. Если посмотреть на системную эффективность автомобиля, то отношение энергии, используемой для ускорения автомобиля и отталкивания воздуха, к энергии, потребляемой в виде бензина, тоже очень низкое, измеряется однозначными числами при движении по городу и низкое. до подросткового возраста для вождения по шоссе на не слишком высоких скоростях.

Не могли бы вы также сравнить идеальную эффективность человека (или мышечной клетки) с эффективностью цикла Карно? Еще раз спасибо!
@lucas Это довольно сложно сравнивать. Например, основным источником энергии человеческой клетки является АТФ-синтаза, которая по сути представляет собой электродвигатель, преобразующий электрохимический потенциал в химическое промежуточное хранилище, АТФ. Эта АТФ затем используется для расслабления мышечной клетки. Эта часть чрезвычайно эффективна, подобно макроскопическим электродвигателям. На входе вам нужен электрохимический потенциал, обычно обеспечиваемый сложной машиной, расщепляющей сахара. Это сложнее - это зависит от температуры и выделяет значительное количество отработанного тепла. Для людей эффективность составляет около 40%.
@lucas Вот где вы действительно чувствуете низкую температуру происходящих процессов. Если бы температура нашего тела была выше, потенциал сахара-> был бы намного эффективнее. Однако для поддержания тела при такой температуре потребуются также более высокие затраты (при условии, что мы все еще будем жить в тех же условиях), что сведет на нет все преимущества. Не забывайте, что отходы обычно все еще весьма полезны для поддержания нашей (необходимой) стабильной температуры. Это вроде как лампочка накаливания - работает в две смены зимой, где все "отработанное" тепло утилизируется, тратя энергию впустую летом.
@Luaan Спасибо за внимание! Я не имел в виду численное сравнение. Я хотел знать, есть ли необратимость внутри клеток. Если это так, то можно сказать, что КПД ячеек меньше КПД Карно.
Люди намного эффективнее бегают по шоссе, чем по городу. Ждать...
@lucas Технически я так не думаю. Протонный градиент, безусловно, обратим, и расщепление сахара тоже; однако в условиях (живой) клетки нет реального способа запустить разбивку в обратном направлении с сопоставимой скоростью - все инструменты, участвующие в процессе, точно настроены на это одно направление. Опять же, вы смотрите на сложную машину со многими химическими взаимодействиями, включающими ферменты, а не на что-то легко сравнимое со сравнительно тривиальной тепловой машиной. Я не уверен, есть ли смысл говорить об обратимости в системе.

Давайте рассчитаем КПД двигателя, используя соотношение работы и энергии бензина (при условии, что он может быть полностью преобразован в CO2 и H2O). А давайте рассчитаем клеточную (мышечную) эффективность по соотношению работы (от тренажерного зала) и энергии жира (при условии, что она может быть полностью преобразована в CO2 и H2O). Эти два КПД сопоставимы.

КПД бензинового двигателя составляет около 30%. Если включить переработку нефти, то она может быть еще ниже. КПД ячейки 18-26% - это не так уж и мало. Вопрос может заключаться в том, куда деваются остальные 82-74% энергии? Я думаю, что его можно использовать для ускорения системы кровообращения (увеличение частоты сердечных сокращений, транспортировка материалов, таких как кислород и т. д.), и он расходуется по мере того, как тепло отводится от тела. Демографический сюжет должен стать предметом изучения ученых-биоинженеров.

Первый. Двигатель Карно — идеальная тепловая машина. Это уже максимально возможная эффективность для своего рода

Второй. Эффективность требует высоких затрат на техническое обслуживание. Вам нужен конкретный материал, конкретное топливо, конкретные условия для работы и, самое главное, он может выполнять только конкретную задачу. Сделать что-то просто работающим и долговечным и повторно использовать то, что уже есть, лучше выжить в природе.

Я не понимаю, как это отвечает на вопрос.
@JohnRennie Проще говоря. Эволюция животной клетки просто использует любой цикл с достаточной эффективностью, чтобы иметь меньше обслуживания, чем высокоэффективный
— спрашивает Лукас; Есть ли какое-то объяснение этому? В каком цикле работают клетки человека? Можем ли мы вообще сравнивать живые клетки с тепловыми двигателями? . Все, что вы дали, — это несколько общих утверждений о том, что эффективность ячейки ниже идеальной эффективности. Вообще никакой конкретики.