Почему работа не равна произведению силы на время?

У меня проблема с определением работы. Я знаю, что уже опубликовано несколько вопросов, которые кажутся такими же, как этот, но проблема в том, что на все из них либо нет ответа, либо на них ответили хитрым способом, который косвенно обманывает нас. Вот почему я снова публикую этот вопрос. Я провел исследовательскую работу по этому вопросу, и чтобы доказать это, я опубликую это в конце. Кроме того, я собираюсь написать вопрос немного более четко.

Работа, совершенная над объектом, представляет собой количество энергии, измененной в системе объекта. А энергия — это фундаментальная вещь в физике. Теперь работа определяется как зависящая непосредственно от перемещения, а не от времени. Итак, проблема в том, что я объясню на примере.

Пример

Предположим, я настроил машину, которая постоянно применяет 1 Н силы и при этом тратит 1 Дж о ты л е / с е с на любом объекте. Теперь я заставил эту машину прилагать усилия к блоку с перемещением более 1 метра. Это означает, что полная работа, совершаемая машиной, равна 1 Дж. Теперь проблема возникает, когда мы думаем о смещении второго метра. Что произойдет, так это то, что к тому времени, когда блок достигнет второго метра, он уже будет иметь скорость, что означает, что для прохождения второго метра потребуется меньше времени, чем для первого метра. Это означает, что энергия, затраченная машиной во втором метре, меньше, чем в первом, но тем не менее она выполнила такое же количество работы во втором метре, так как сила такая же, а перемещение также равно 1 метру.

Это означает, что проделанная работа должна зависеть от времени, а не от перемещения. В чем здесь проблема? Я могу привести несколько подобных примеров, в которых имеет место такое же противоречие. Итак, докажите, что выполненная работа зависит от перемещения, а не от времени. Также, пожалуйста, не используйте никакую формулу энергии, чтобы доказать формулу проделанной работы, потому что я считаю, что это способ одурачить людей. Спасибо и признательность всем, кто пытается это сделать.

Доказательство того, что я нашел ответы, но они меня не удовлетворили (Вы можете пропустить это)

«пожалуйста, не используйте никакую формулу энергии, чтобы доказать формулу проделанной работы, потому что я считаю, что это способ одурачить людей». Я действительно не люблю, когда спрашивающий заранее отвергает ответы. Почему бы при ответе на вопрос о работе не использовать формулу об энергии. Это абсурдное ограничение. И как математический вывод может «одурачить» людей.
@Dale Почему я не прошу ответов, в которых используются формулы энергии, потому что энергия сама по себе является вдохновленной концепцией работы. Пожалуйста, верните свой отрицательный голос. Позвольте мне еще раз объяснить мою поговорку. Когда я доказываю что-то, что доказало другое, тогда первое всегда сбывается. Пример: Меня зовут Ританшу Подразумевает, что люди будут называть меня Ританшу. Теперь, если вы говорите, что люди называют вас Ританшу, следовательно, ваше имя Ританшу, это неправильно, потому что мое имя не потому, что люди называют меня Ританшу, а потому, что я сказал людям, что меня зовут Ританшу. Вы поняли?
@ Дейл Ты не мог понять, что я имел в виду. Я сказал, что если утверждение Б вдохновлено утверждением А, то, используя утверждение Б, мы можем легко доказать существование утверждения А. В этом контексте именования второе утверждение «люди называют меня Ританшу» происходит из-за первого утверждения «Меня зовут Ританшу», и теперь, если вы говорите это, потому что люди называют меня Ританшу, следовательно, меня зовут Ританшу, да, конечно, вы можете это доказать, но это будет неверный способ доказать это, потому что утверждение А вдохновило Б, а Б не является независимым.
вместо того, чтобы спорить со мной, почему бы вам не принять к сведению множество отрицательных голосов по вашему вопросу и множество положительных голосов в моем комментарии и не исправить свой вопрос. Я далеко не единственный человек, которому не нравится этот аспект вашего вопроса. Если вас беспокоят циклические рассуждения, укажите этот вопрос. Циркулярность, на которую вы намекаете, является результатом не использования конкретной формулы, а смешивания термодинамического и механического определений (каждое из которых само по себе не является круговым, но вместе они выглядят круговыми)
Ваша машина - вечный двигатель

Ответы (8)

Почему работа не равна произведению силы на время?

У вас определения задом наперед. Это не то же самое, что мы говорили: «Ах, да, работа важна, каким должно быть ее определение?» Причина, по которой работа определяется, заключается в том, что она полезна для объяснения физических явлений. Другими словами, количество Ф г Икс полезен, поэтому мы связали его с термином, который мы называем «работа».

Если вы считаете, что должны быть и другие полезные количества, то это нормально. * Но высказывание «работа действительно должна заполнить пробел » просто не имеет никакого смысла.

Итак, докажите, что выполненная работа зависит от смещения, а не от времени.

Работа имеет точное определение: данный ранее интеграл, зависящий от перемещения. Так что это доказательство, которое вы требуете, бессмысленно. Это все равно что просить кого-нибудь доказать, что слово «красный» обозначает цвет.


* Если вы еще не знаете, что вы предлагаете Ф г т фактически представляет собой изменение импульса частицы, если Ф - результирующая сила, действующая на частицу. Это называется «импульс».

Отличный ответ. Не в обиду Анкиту, но тот факт, что ОП выбрал другой ответ, несколько настораживает. Это наводит меня на мысль, что ОП до сих пор не осознает основную проблему и вместо этого убаюкивается техническими примерами.
Вопрос ОП почти таков: «Почему мы определяем вещи?» Ответ, конечно, из-за полезности определения; его компактность.

Вы не можете настроить машину, которая «использует 1 Дж/с для приложения силы 1 Н к любому объекту» именно потому, что это привело бы к противоречивым утверждениям о работе и энергии, затрачиваемых на объекты, движущиеся со скоростями относительно машины, которые вы наблюдаете.

Вы можете либо настроить машину, которая прилагает постоянную силу в 1 Н и использует для этого переменную энергию в зависимости от работы, которую она должна выполнить, либо вы можете настроить машину, которая потребляет постоянное количество энергии и прилагает переменную силу с это.

Итак, если мощность постоянна, то сила будет меняться из-за изменения какого фактора?
@user921307 user921307 Из-за изменения смещения! Например, машина должна была бы двигаться сама в дополнение к приложению силы к объекту, чтобы поддерживать контакт с движущимся объектом, поэтому, если мощность постоянна, у нее остается все меньше и меньше возможностей для приложения силы, поскольку она должна вкладывать больше в ускорение себя только для того, чтобы не отставать. Детали зависят от того, как именно устроена эта машина и как она прикладывает силу. Я предлагаю вам подумать о том, как бы вы на самом деле построили реальную машину, подобную этой.
что, если сам объект является машиной? Объект всасывает что-то в одном направлении и бросает в другом. Или это вполне может быть машина, которая тянет веревку, которую можно прикрепить к стене. Есть несколько методов, которые я могу придумать.
@user921307 user921307, если ваша всасывающая машина использует постоянную мощность, то выходная сила будет варьироваться, поскольку машина изо всех сил пытается толкнуть брошенный материал. Если ваша машина для натяжения каната производит постоянную силу, то мощность будет варьироваться, поскольку машина усердно работает, чтобы не отставать от каната.

Послушай, я не знаю, удовлетворяет ли этот ответ твоему условию или нет, но я собираюсь убедить тебя, что работа должна быть произведением силы на перемещение, а не силы на время.


Хорошо, допустим, что

Вт о р к "=" Ф о р с е × т я м е
.


Я могу доказать, что описанный выше метод неверен, используя два примера.


Пример 1. Теперь представьте, что электрон, движущийся в горизонтальном направлении, входит в область однородного магнитного поля, направленного в плоскость вашего экрана. Таким образом, он испытывает силу, перпендикулярную его скорости, и начинает равномерное круговое движение, как показано на рисунке ниже.

Теперь, исходя из нашего определения работы (как силы, умноженной на время), электрон должен получить энергию, поскольку он испытывает силу в течение некоторого периода времени. Таким образом, его кинетическая энергия и, следовательно, скорость должны увеличиваться, но экспериментальные измерения показывают, что скорость электрона в области перпендикулярного однородного магнитного поля остается неизменной, т.е. он следует равномерному круговому движению.


Пример 2 : Этот основан на том факте, что энергия не имеет направления, т.е. это скалярная физическая величина.

Теперь из вашего определения работы (т.е. Вт "=" Ф × т ), вы видите, что в приведенном выше соотношении есть физический вектор, т.е. Ф . И, конечно же, время скалярно. Таким образом, вектор, умноженный на скаляр, наконец даст вам векторную физическую величину. Итак, работа является векторной физической величиной из этого соотношения.


Чего ждать !!!!

Совершенно ясно, что наше предположение о том, что работа равна силе, умноженной на время, приводит к противоречию с экспериментальными измерениями и физическим пониманием. Поэтому мы должны изменить наше предположение.


Теперь у нас есть две вещи, которые можно установить с указанным выше свойством постоянной скорости электрона. И в обоих случаях работа, совершаемая этой магнитной силой над электроном, была бы равна нулю.

  1. Вт "=" Ф с "=" Ф с потому что θ

О р

  1. Вт "=" Ф В "=" Ф в потому что θ

Сначала предположим, что вторая возможность совершения работы верна. Таким образом, работа, проделанная над нашим предполагаемым электроном, будет равна нулю (поскольку сила перпендикулярна скорости в каждый момент времени) и, следовательно, кинетическая энергия не изменится.

Хорошо, это предположение выглядит хорошо. Теперь предположим, что частица проецируется вверх и находится под действием только силы тяжести. Итак, он испытывает направленную вниз силу, и, таким образом, из нашего определения работы мы можем заметить, что общая работа, совершаемая силой тяжести, будет отрицательной, поскольку потому что θ "=" потому что 180 ° . Теперь, если мы хотим определить мощность (скорость выполненной работы), она будет

п "=" Ф а "=" Ф а потому что α

Теперь мы знаем, что ускорение в приведенном выше уравнении — это ускорение свободного падения, поэтому Ф и а оба в одном направлении( потому что α "=" потому что 0 ° "=" 1 ) и при этом мощность будет положительная!!!!.

Как возможно, что полная проделанная работа отрицательна, а полная мощность положительна?

Это полностью означает, что мы сделали неверное предположение.

Итак, теперь у нас остался только один вариант, и он подходит для всех экспериментальных измерений. Так,

Вт "=" Ф С

Примечание : Если вы плохо знакомы с электронами в магнитном поле, то вы можете заменить электрон и представить себе шар, связанный веревкой. Таким образом, в этом случае мяч будет ускоряться, даже если вы не будете прикладывать к нему тангенциальную силу. Также в первом примере предполагается, что работа равна изменению кинетической энергии. Если вы не принимаете это, проверьте второй пример. Он будет более полезным и убедительным, чем первый.

Надеюсь поможет ☺️.

@ user921307 и буду продолжать, пока не получу ответ . разве ответ не был плодотворным? Если у вас все еще есть сомнения, вы можете спросить меня.
Да, это было, Вы имели в виду, что в системе нет изменения кинетической энергии, и я записываю это в свой дневник, но дело в том, что импульс объектов изменяется, и мне кажется, что там была проделана какая-то работа. Как я уже говорил, кинетическая энергия - это внушенная идея работы, и введение ее перед доказательством того, что работа означает что-то плохое
@user921307 user921307 почему вы думаете, что для изменения импульса вам нужно проделать некоторую работу? Пожалуйста, дополните. Кстати, Сила сама по себе достаточна для изменения импульса.
Но дело в том, что сила должна откуда-то исходить, и если что-то прикладывает силу и происходит изменение импульса, то оно теряет энергию, не так ли? В вашем примере магнитное поле не возникает ниоткуда, у него должен быть источник энергии.
Этот ответ был бы лучше, если бы вы четко заявили, что под «работой» вы подразумеваете «изменение кинетической энергии системы». В противном случае ответ кажется странным, потому что Ф г Икс является определением работы, поэтому доказывать, что это так, излишне.
@BioPhysicist, поэтому я взял два сценария или примера: один для кинетической энергии, а другой для ее скалярного свойства. И я думаю, что второй пример здесь очень ясен и совместим. Я знал, что кто-то будет оспаривать мой первый пример, поэтому я привел два примера .🙂
@BioPhysicist что-то не так с моим вторым примером?
Я думаю, что во втором примере нужно явно объяснить, почему плохо, что вы получаете работу, чтобы быть векторной величиной. Но это объясняет, почему я считаю, что весь ответ (а не только пример 1) ошибочен из моего предыдущего комментария. Проблема в том, что кажется, что ваши «противоречия» на самом деле просто приводят к другим выводам, чем раньше. т.е. фактическое определение работы дает нам изменение кинетической энергии и скалярную величину. Отсутствие этих вещей технически не является противоречием, поскольку, изменив определение, вы больше не обязаны иметь эти вещи.
@BioPhysicist Я не использовал скалярное свойство энергии из определения ж "=" ф с . Это просто распространенное рассуждение, что энергия не имеет направления. Если бы это имело какое-то направление, то я думаю ж "=" ф × с или что-то другое было бы выбрано для его определения. Таким образом, мы не определяем что-то методом проб и ошибок. Мы наблюдаем за их свойствами, а затем соответствующим образом определяем их. Скалярное произведение f и s не было пробным методом. Он был основан на наблюдении за скалярным свойством энергии.
Точно! Вот почему заранее (а не в конце) вы должны явно начинать с отправной точки ОП: «Работа, выполненная над объектом, - это количество энергии, измененное в системе объекта». Отсюда ваши примеры - фактические противоречия. Это простое исправление, но необходимое.
@BioPhysicist Я не понял, что ты имеешь в виду. Если вы считаете, что редактирование сделает ответ более понятным, отредактируйте его. Это будет большим подспорьем.

Это означает, что полная работа, совершаемая машиной, равна 1 Дж.

Мы говорим не только о работе, проделанной машиной. Речь идет о работе, совершаемой машиной на бруске . Следовательно, не имеет значения, тратит ли эта машина 1 Дж/с. Это количество энергии не обязательно полностью преобразуется в работу, проделанную над блоком.

Работа, совершаемая машиной над блоком, всегда будет равна 1 Дж, потому что он толкается с силой 1 Н на расстояние 1 м, независимо от того, сколько энергии затрачено на создание силы в 1 Н.

у него уже есть скорость, а это значит, что для преодоления второго метра потребуется меньше времени, чем для прохождения первого метра. Это означает, что энергия, затрачиваемая машиной во втором счетчике, меньше, чем в первом.

Нет, это не значит. Ранее вы упомянули, что машина толкает с силой 1 Н. Это не зависит от начальной скорости блока. Если блок уже движется, то сила вашей машины по-прежнему приложена 1 Н.

Этот 1 Н вызывает ускорение. Это ускорение увеличивает скорость (добавляется кинетическая энергия). Важно именно это увеличение скорости , а не начальная скорость. Работа, которую вы вкладываете, — это не энергия, которая заставляет блок двигаться, это энергия, которая заставляет блок ускоряться . Если бы ваша машина вообще не касалась блока на протяжении этого второго метра, то блок все равно прошел бы этот второй метр, но не получил бы никакого прироста энергии. Если вы приложите силу к этому блоку, то он испытает прирост энергии, потому что вы увеличите его скорость.

Тот прирост энергии, который обеспечивает ваша машина, происходит, когда вы прикладываете огромную силу. Если ваша сила невелика, то ее нужно поддерживать в течение более длительного перемещения, прежде чем будет достигнут такой же прирост энергии. Следовательно, сила и перемещение являются соответствующими факторами. Неважно, сколько времени это займет - если долго давить с огромной силой на стену, то никакого прироста скорости не происходит. Кинетическая энергия не приобретается. Потому что нет смещения, при котором может произойти это увеличение скорости.

Тогда куда пойдет другая энергия, израсходованная машиной? Вы бы сказали, что он нагревается или что-то в этом роде, но предположим, что у нас есть идеальная машина. Тогда куда это идет?
@user921307 user921307 Тогда сила будет больше, чем просто 1 Н. Если вам нужна только сила в 1 Н, и у вас также есть «идеальная» теоретическая (и невозможная) машина без отходов, без потерь, тогда машина будет иметь перестать тратить энергию в какой-то момент. Было бы бессмысленно, если бы он всегда и во веки веков тратил 1 Дж/с.

Недавно я столкнулся с тем же вопросом... и придумал ответ, который меня убедил. Я хотел бы поделиться этим примером в дополнение ко многим ответам выше.

Начнем с энергии, так как понятия работы и энергии разрабатывались одновременно.

Когда покоящееся тело начинает двигаться, мы знали, что оно приобрело ЧТО-ТО, и мы назвали это ЧТО-ТО ЭНЕРГИИ.

Предположим, вы бросаете мяч, вы прикладываете силу к мячу в течение промежутка времени t. И, согласно третьему закону движения Ньютона, сила равной величины приложена МЯЧОМ К вашей РУКЕ.

Если бы Энергия была равна силе * времени, то мяч потерял бы столько же энергии, сколько приобрел, поскольку к нему прикладывается сила, и он прикладывает силу к другому телу в течение равных промежутков времени. Таким образом, в соответствии с этим нет ни прироста энергии, ни совершения какой-либо работы.

Но, судя по тому, как мы начали: мы знали, что тело ЧТО-ТО набирает, и мы назвали это энергией.

Поскольку нет чистого изменения энергии системы, если мы определяем ее как силу * время, мы не определяем энергию и не работаем таким образом. То же самое относится и к работе, поскольку изменение энергии в системе происходит из-за работы, совершаемой над системой.

для вас утверждение Поскольку в энергии системы нет чистого изменения, если мы определим ее как силу * время, мы не определяем энергию или работу таким образом , я не совсем согласен. Поскольку определение его как силы, умноженной на смещение, также дало бы тот же результат, что нет чистого изменения энергии системы .
изменится ли чистая энергия или нет, зависит от того, что мы принимаем за нашу систему. В примере, который я использовал, мяч — это система. Таким образом, когда он брошен по прямой линии, сила * перемещение не равно нулю, поэтому чистая энергия системы / брошенного мяча не равна нулю. Следовательно, когда мы рассматриваем энергию как силу * смещение, происходит изменение энергии, в отличие от случая, когда мы рассматриваем энергию как силу * время.

Идея примерно такая: предположим, у вас есть блок, и вы толкаете его с постоянной силой F в течение времени T. За это время блок перемещается на определенное перемещение S.

Конечно, можно рассчитать изменение кинетической энергии блока, найдя начальную и конечную скорости блока. Однако альтернативным методом будет умножение силы F на перемещение блока S. Оба метода дают одинаковый численный результат. Можете ли вы показать, почему?

Что касается примера, который вы привели, да, объект действительно покрывает второй метр за более короткую продолжительность. Если предположить, что машина прикладывает постоянную силу, изменение скорости V блока будет меньше на втором метре. Однако дело здесь в том, что кинетическая энергия пропорциональна не скорости, а квадрату скорости. Другими словами, меньшее значение V во втором метре компенсируется тем, что объект входит во второй метр с некоторой скоростью.

Вот еще один способ выразить это (который, как мне кажется, имеет некоторый смысл, но может быть неправильным, так что поправьте меня, если я ошибаюсь): скажем, вы ускоряете свой объект по горизонтали, стреляя в него потоком частиц из начала координат. Предположим, что частицы не прилипают к объекту, поэтому масса объекта не меняется (т.е. они упруго отскакивают от объекта). От чего зависит ускорение тела? Это зависит от относительной скорости между частицами газа и объектом. Это означает, что по мере увеличения скорости ракеты скорость, с которой частицы газа покидают исходную точку в лабораторной системе координат, должна увеличиваться. Очевидно, это означает, что вы должны стрелять газом из источника с более высокой скоростью и тратить больше энергии в единицу времени. Таким образом, хотя объект покрывает второй метр за более короткое время,

физика.stackexchange.com/ questions/450402/… Вот аналогичный вопрос, который я задавал раньше, может быть, это может помочь?
Я знаю, что у кинетической энергии есть формула, и проделанная работа, и изменение кинетической энергии в некоторых особых контекстах будут такими же, но, как я сказал в вопросе, это все формула игры. Позволь мне показать тебе Вт "=" Ф с "=" м а с "=" м в 2 2

Если вы толкаете блок с постоянной силой (в вашем примере один ньютон) и поверхность под блоком не оказывает сопротивления, то блок движется с постоянным ускорением.
Я не уверен, какова важность вашей машины в вопросе. На втором метре машина давит на брусок тоже с силой в один ньютон, но ей нужно давить меньшее время, потому что брусок уже имеет начальную скорость (полученную от ускорения на первом метре). То же самое относится к третьему метру и т. д.
Таким образом, кинетическая энергия, отдаваемая машиной блоку во втором метре (очевидно) больше ( Е к я н "=" 1 2 м в 2 ), относительно машины, чем энергия, отдаваемая блоку во втором метре. И делается это за меньшее время, чем энергия, отдаваемая в первом метре (то же самое и в гравитационном ускорении, с 9 , 8 м / с 2 как ускорение, хотя потенциальная энергия в этом случае уменьшается синхронно с увеличением кинетической энергии).

Таким образом, ваша машина должна будет отдать больше энергии блоку на втором метре, но за меньшее время. Если ваша машина использует 1 Дж / с это не совместимо с передачей большего количества энергии блоку за меньшее время.

Вы заявляете Вт "=" Ф с "=" м а с "=" м а 1 2 а т 2 "=" 1 2 а 2 т 2 "=" 1 2 м в 2 . Таким образом, совершенная работа и есть увеличение кинетической энергии.
Но что, если вы толкнете блок по поверхности с трением так, что а "=" 0 ? Затем Вт "=" Ф с "=" С с потому что блок не ускоряется и вся работа превращается в тепло.

Если вы определите Вт как Вт "=" Ф т "=" м а т , что это представляет? Ну, это представляет импульс. И это полезно, но не для определения Вт . Импульс есть импульс, Вт является Ф с (или интегральная форма).

Конечно, вы можете начать с вашего определения Вт и назовите это выполненной работой, после чего вы называете нормальное определение «кинетической энергией» (если нет трения), но это «неправильное рассуждение».

Я думаю, что его зависимость от смещения связана с тем, что у массы, над которой вы работаете, есть некоторый импульс, и этот момент даст вам более высокое смещение по мере уменьшения скорости.

Другими словами, если блок 1 N использует 1 джул для перемещения на один метр, он потребляет 1 джоуль от машины, а каждый дополнительный метр требует еще одного джуля, и время не фигурирует в этом отношении.

вероятно, если уравнение было составлено без интегрирования, вы можете найти время в обеих частях, которое уравновешивается, поскольку кажется, что оно не имеет ничего общего с работой.

В более простом определении: работа — это сколько энергии нужно, чтобы изменить положение объекта из точки А в точку Б.

Если вы сделали эту машину и рассчитали мощность, вы увидите увеличение потребляемой мощности, линейно равное рабочему объему.