Постоянное скандинавское присутствие в Америке, часть 2: как на это отреагирует Европа?

Раньше я задавал вопрос , какая отправная точка мне понадобится, чтобы сделать присутствие норвежцев в Северной Америке постоянным. Возможно, лучший ответ, который я получил, был кратко изложен здесь:

Если бы один человек не упал с лошади, если бы скандинавы проявили минимум дипломатии и если бы попытка колонизации была чуть более серьезной, скандинавская империя на западе могла бы возникнуть, чтобы соперничать с их успехом на востоке. , где Рюриковичи создали то, что впоследствии станет Российской империей.

В конечном счете, с самого начала это означало бы скрещивание между европейцами и американцами, потенциальное сглаживание физической этнической принадлежности американского телосложения, но это еще не все.

Примите во внимание тот факт, что скандинавы были купцами и торговцами чаще, чем романтизированные пираты, существовавшие до романтизированных пиратов Золотого века (Черный Барт, Черная Борода, Генри Морган, и это лишь некоторые из них, для пояснения). Их влияние охватило весь мир. Европе и расширился на юг до таких мест, как Багдад. Конечно, если бы скандинавы основали стабильную империю далеко на западе, остальная Европа услышала бы об этом и захотела бы получить свою долю «западных земель», тем самым отодвинув Эпоху Исследований примерно на 500 лет раньше, чем в нашей временной шкале. . Будет ли это последнее утверждение истинным или ложным?

Размышления: среди европейских народов северяне были исключительными мореплавателями на дальние расстояния в то время, когда никто другой этим не занимался. И даже для скандинавов Североатлантический маршрут был единственным возможным путем в Америку; в то время ни у кого в Европе не было кораблей, которые могли бы плыть прямо через океан. И не забывайте, как выглядела Европа в то время. Великобритания представляла собой мозаику из маленьких королевств. Во Франции почти не было портов. Испания была арабоязычной мусульманской страной. Итальянские города-государства были заняты торговлей на Востоке...
Продолжается ли Малый ледниковый период в вашем альтернативном сценарии, и скандинавы просто в состоянии продержаться в Винланде (каким-то образом)?
Если у меня будет время позже, я опубликую фактический ответ, но предпосылка ложна. Потребовалось бы больше, чем обещание скандинавского золота (так сказать), чтобы продвинуть технологический и социальный прогресс на 500 лет вперед. Это очень долгое время , и норвежец был бы просто еще одним торговым партнером среди многих. Помните, что эпоха исследований была также функцией развития мореплавания, которое не получило значительного прогресса только из-за присутствия в западном полушарии (по крайней мере, чтобы поверить в это, мне нужно было увидеть действительно хороший анализ).
приток европейского скота и сельскохозяйственных культур окажет наибольшее влияние. в зависимости от того, насколько быстро они распространились, это может дать туземцам шанс выстоять против более поздних европейских колонистов.
Только подумайте, как британцы продвинули бы свою империю, если бы они просто... о, они сделали, не так ли? Что ж, очевидно, что раскол во многом был связан с физически навязанной разобщенностью, возникшей из-за видов транспорта той эпохи, тогда как скандинавы ... ну ладно

Ответы (4)

Я думаю, что лучшая модель для этого была бы с востока. Норвежцы поселились в Новгороде и Киевской Руси, и, хотя их вклад был значительным, они никогда не пытались управлять этими землями из Скандинавии или заменить или «норсифицировать» местных жителей. Вместо этого эти местные королевства имели тесные связи с скандинавами, скандинавскими торговцами и правителями, которые либо прибыли из Скандинавии, либо просто имели немного скандинавской крови.

Подобные модели произошли бы в Нормандии и на Сицилии. И Англия и Ирландия, если уж на то пошло. Даже Финляндия. Приходили скандинавы, строили поселения, правили землей, основывали династии, оказывали большое политическое и культурное влияние, но страна оставалась родной.

Итак, что, вероятно, произошло бы на западе, ИМХО, так это то, что викинги начали бы поселения вдоль побережья вплоть до Карибского моря. Они бы торговали и смешались с местными жителями. Поселения превратились бы в небольшие королевства с преимущественно коренным населением и аристократией смешанной крови. Затем эти королевства основали бы новые поселения и в конечном итоге превратились в более крупные королевства.

Реакция остальной Европы на это? Что ж, были бы и путешественники в новые королевства. Был бы интерес к торговле, начиная, вероятно, с арабами в Иберии и Северной Африке, а затем Ганзейским союзом. Такие вещи, как меха и табак, я думаю. Это будет увеличено после того, как новые королевства найдут Мексику с более развитыми цивилизациями и драгоценными металлами.

К тому времени, когда исследование Атлантики стало практичным благодаря более совершенным кораблям, все в Европе знали об Америке и скандинавских королевствах. Люди ринулись эмигрировать и торговать. С лучшими парусными кораблями королевства внезапно стали бы намного привлекательнее.

Разница будет заключаться в том, что скандинавские королевства с скандинавским оружием и администрацией, популяции людей, которые уже будут устойчивы к европейским болезням, на самом деле не будут чем-то, что кучка испанских авантюристов сможет свергнуть и захватить. Будет много торговли и иммиграции, но Америка останется коренной американкой с сильным скандинавским влиянием. Местные историки, вероятно, даже возразят, что влияние скандинавов было минимальным, поскольку лежащие в их основе общества были туземными.

Я не уверен, что это на самом деле отвечает на ваш вопрос, потому что, честно говоря, я думаю, что люди действительно не заботились бы о норвежцах, заселяющих какие-то далекие берега, намного позже.

«Будет много торговли и иммиграции, но Америка останется коренной американкой с сильным скандинавским влиянием». Не могли бы вы уточнить, что вы подразумеваете под этим?

Скандинавские королевства были бы как киевская русь, как сказал Вилле Ниеми в другом ответе - туземцы со знатью, происходившей от скандинавов. Торговля в Атлантике начнется намного раньше, но будет ограничена из-за транспортных расходов. Скандинавские лодки были маленькими, и им приходилось прыгать из Канады в Гренландию, а затем в Исландию, поэтому американские товары были бы довольно дорогими. Какие продукты будут продаваться?

Из Америки в Европу: табак, меха, слоновая кость [из полярной фауны], китовый жир, рабы, золото/серебро. Было бы эффективнее отправить сигары, чем высушенные табачные листья, пальто и накидки, а не необработанные меха, множество полезных вещей из слоновой кости, а не бивни моржа и нарвала, и украшения, а не необработанное золото и серебро.

Из Европы в Америку: железные инструменты и оружие, лошади, ткани, шелк и специи (с Шелкового пути).

Основные торговые центры будут в Англии, и благодаря этому Англия будет процветать, но все же, вероятно, будет саксонской христианской Англией, а не норвежской языческой Англией. Кроме того, Новгород и Дания тоже будут процветать, так как шелковый путь ответвится на север. Это означало бы, что когда крестоносцы разрушат Константинополь во время четвертого крестового похода, русские не обанкротятся и будут иметь больше шансов против монголов. Так что в Европе Англия, Дания и Новгород будут сильнее, чем были. Это может означать, что англичане смогут завоевать и удержать Францию, датчане смогут удержать шведов под датской короной, а некая Россия сформируется раньше, может быть, в виде гигантской торговой республики вместо самодержавной монархии.

Спрос на более совершенные корабли для этой торговли привел бы к появлению больших кораблей, подобных североевропейским винтикам. Но настоящие океанские корабли появятся еще долго из-за отсутствия компаса и хороших астрономических инструментов. У них могут быть галеоны на 2 века раньше, но они не осмелятся совершить прямой переход из-за отсутствия навигационных инструментов, вместо этого они будут продолжать совершать скачки по островам из Канады в Англию.

Кроме того, религия: христианские (и мусульманские) миссионеры попадут в Америку гораздо раньше. Христианство и ислам были полезны для племенных обществ, потому что они дали им мировоззрение, благоприятствовавшее монархической централизации, помогая мелким племенным царям стать феодальными царями. Таким образом, американские скандинавы (и коренные американцы, которые взаимодействовали с ними), вероятно, примут христианство или ислам. Но есть альтернатива...

«Языческие» религии начинались как племенные, ограниченные тем, что племя знало о мире. По мере расширения кругозора племени языческая религия становится все более и более универсальной, поскольку жрецы видят сходство между различными духами, которым поклоняются другие племена. Конечным результатом является нечто подобное неоплатонизму, даосизму или египетской религии: сложная религия, с глубоким, развитым мировоззрением, способным ориентировать своих последователей во всех явлениях мира. Так развивалась древнегреческая религия, от греческих темных веков до Платона, африканские религии развиваются так сегодня в результате африканской диаспоры в Америке, которая смешала африканские племена, американские племена и европейские магические системы. Итак, норсы, соприкасаясь с христианством и исламом, со славянскими племенами и американскими племенами,

Изменения могут быть минимальными.

Центральная Европа, очевидно, знала о Скандинавии. Несколько столетий спустя у Ганзейского союза были торговые посты на территории нынешних Норвегии, Швеции и России. Они также знали об Исландии, которая фигурирует как легендарная чужая земля в «Песне о Нибелунгах» .

Гренландия будет известна как второстепенная земля за пределами Исландии. Винланд был еще дальше. Если бы викинги были христианами, Винланд мог бы перенять некоторые аспекты Престера Джона и его королевства.

Рассмотрим, как Европа в принципе знала о землях за пределами России и Персии. Туда ходили торговцы и дипломаты . Но не было внезапного порыва европейских королей и дворян завоевывать земли на восток, так зачем же им спешить на запад? Африка была сопоставима с Америкой по сложности и размеру коренного населения. Тем не менее, европейцы мало ездили туда, а арабская торговля и завоевания также были ограничены.

Изменений может быть больше.

Крестовые походы были связаны не только с освобождением Иерусалима. Значительные усилия были потрачены в Европе . Было бы относительно небольшой отправной точкой, если бы какой-нибудь священнослужитель или король направлял людей в Америку. В течение нескольких столетий европейцы могли направить туда «излишние воинские амбиции». Второй сын, не получивший наследства, честолюбивый подчиненный, всех их можно было бы вдохновить на создание княжества на обширных равнинах за Винландией.

Конечно, в вашей истории могут быть очень интересные персонажи из Европы — эмиссары, паломники, картографы и т. д. — но если вы ищете конфликт, не ищите ничего, кроме коренных народов.

Коренные жители Северной Америки были далеко не монолитными; в культурном отношении они значительно отличались от людей в современной Америке, и вы можете видеть, какие разногласия могут принести нынешние верования. Скандинавы, с некоторыми приличными торговыми навыками и дипломатией, скорее всего, вступят в союз с одним или несколькими людьми из числа коренных народов. Со временем оно может даже превратиться в очень — хотя я бы сказал, никогда полностью — запутанное общество. Но враги их новых союзников теперь их враги. И, действительно, со временем это будет означать Испанию, Англию и так далее... но войны и сражения в доколонизированной Америке не вызывали особого внимания.

Многие норвежцы из реального мира узнали, насколько жестокими были «скрэлинги», и они не стали такими без существовавшей ранее враждебности и врагов. В зависимости от того, как далеко на юг и запад распространится этот союз, они столкнутся с некоторыми довольно укоренившимися и могущественными нациями, такими как Конфедерация ирокезов или «культура Миссисипи».

Не могли бы вы пояснить, насколько «сильно отличались» они тогда?
У меня есть опыт в истории, но первые народы не являются моей специальностью — я могу только сказать вам, что внутри них были тысячи разных наций, племен и подмножеств, все с разными верованиями и ценностями, некоторые из которых бесконечно отличались друг от друга. разногласия друг с другом (хорошим примером являются гуроны и ирокезы, не слишком далекие от ваших спекулятивных заселенных земель).