Правильно ли я понимаю, что хотя индексные фонды (основанные на S&P или Dow Jones) обычно растут, это может занять десятилетие?

Наверное, это простой вопрос, но я мало что знаю об инвестировании, поэтому вот:

Некоторое время назад, хотя я не могу найти его сейчас, я прочитал пару ответов на этом сайте, в которых говорилось, что эти индексные фонды исторически «проигрывают» только на очень короткое время, насколько я помню, они говорили, что они всегда восстанавливаются. в течение года или двух даже после крупного рыночного краха.

Однако, глядя на графики S&P и Dow Jones в Википедии, это кажется неправильным. На самом деле, кажется, что если кто-то инвестировал в индексный фонд, основанный на S&P 500, примерно в 2000 году, он мог быть в убытке примерно до 12 лет спустя (если только он не вышел в течение короткого времени в конце 2007 / начале 2008 года, и возможно, даже тогда, если скорректировать на инфляцию). Правильно ли я читаю эти графики по номинальной стоимости, или это зависит от какой-то другой информации, и фактическая стоимость росла быстрее, чем показывают графики?

Да, вы делаете. Почему вы сомневаетесь в этом?
Тем временем индекс Nikkei все еще находится на пике 1989 года, спустя три десятилетия.

Ответы (5)

Исторически 20-летняя доходность рынка всегда была положительной, но было несколько 10-летних периодов, когда он терял деньги. Самый последний из них был с 2000 по 2009 год и называется потерянным десятилетием (потеря SPY около 7%). Тому, кто инвестировал в конце 1999 года, потребовалось почти 11 лет, чтобы окупиться. DJIA показал себя немного лучше, достигнув уровня безубыточности примерно через 9,5 лет.

Точность ваших двух графиков зависит от того, учитывали ли они дивиденды. Хотя это не так уж и много, SPY приносил в среднем около 2% за это десятилетие.

Спасибо. Вы ответили на мой вопрос. Однако вы упомянули дивиденды, и мне интересно, компенсируют ли дивиденды любую инфляцию в те годы. Потому что, если бы они этого не сделали, а может быть, даже если бы и сделали, количество лет, чтобы сократить его даже в долларах с поправкой на инфляцию, могло бы быть даже больше, чем десять лет. И это даже без учета затрат на управление индексными фондами.
Вот кое-что, о чем очень многие инвесторы понятия не имеют. Дивиденды ничего не компенсируют, потому что они не обеспечивают общую прибыль, потому что на экс-дивидендную дату цена акции уменьшается на точную сумму дивиденда. Прочтите это . Хотя они облагаются налогом как доход, они не являются настоящим доходом. Ваша учетная запись не будет стоить больше, потому что вы получили право на ее получение.
Не является ли снижение стоимости акций временным? Если нет, то вы говорите, что такие статьи, как « Майкрософт остается первоклассной дивидендной акцией» — полная чепуха? (Я спрашиваю. Возможно, ответ — да.)
Сокращение из-за дивиденда является постоянным. Если на дату экс-дивиденда выплачивается дивиденд в размере 2 долларов, то из-за этого цена акции падает на 2 доллара. После этого цена акций может пойти вверх или вниз, но это отдельная тема. И если вы так склонны, вы можете наблюдать это для каждой акции, которая предлагает дивиденды.
А S&P 500 существует только примерно 3 20-летних периода. Так что это может быть просто совпадением, что он рос каждые 20 лет. Не забывайте, что наша экономика летит на месте наших штанов, условно говоря. В последний раз крупные потрясения, вызвавшие начало «нового экономического порядка», были в 2008 году — это еще не проверено.
@ user253751 Да, S&P 500 существует всего 65 лет, но в годовом исчислении с тех пор было 45 двадцатилетних периодов. И если вы используете индексы, которые существуют дольше, вы можете протестировать их до 1870-х годов. Это не случайно.
@BobBaerker да, но не все 45 периодов независимы - вы не можете сказать, например, «вероятность того, что они все вырастут случайно, составляет 2 ^ -45». Подсчет его как 3 периодов дает умеренную недооценку вероятности того, что они в основном будут расти; подсчет его как 45 периодов дает большое завышение
Вы можете интерпретировать данные как угодно, но как рыночная метрика они так не работают. При рассмотрении исторической производительности статистика производительности за 10/20/30 лет представлена ​​​​как скользящая доходность с начальной даты. Google для некоторых примеров. Вы не найдете ни одного графика, показывающего только 3 отдельных периода времени за 45 лет. Это были бы совершенно бесполезные данные для тех, кто хочет начать инвестировать в середине периода.
Это верно только для инвесторов, которые больше не вносят взносы на свои счета или чьи взносы составляют очень небольшой процент от их общих активов. Если вы будете вносить свой вклад в течение всего периода спада, вы снова станете прибыльным значительно быстрее.
«Исторически сложилось так, что рыночная доходность за 20 лет всегда была положительной» в США, да. Некоторым другим странам не так повезло.
«Дивиденды ничего не компенсируют, потому что они не обеспечивают общую прибыль, потому что на экс-дивидендную дату цена акции уменьшается на точную сумму дивиденда». Суть определения дивидендов в том, что индексы не учитывают стоимость дивидендов, которые были бы выплачены, если бы вы владели базовыми акциями. Если вы покупаете инструмент (паевой инвестиционный фонд или ETF), который отслеживает такой индекс, вы можете получить или не получить эту стоимость в качестве распределения, которое вам придется реинвестировать самостоятельно; или вы можете настроить автоматическое реинвестирование; или это может быть отражено в стоимости инструмента.
«И если вы так склонны, вы можете наблюдать это для каждой акции, которая предлагает дивиденды». Хотя не всегда очень ясно, потому что эффект от дивидендов будет накладываться на любое изменение цены, которое произошло бы в тот день обычно из- за обычных спекуляция на акции.
@Karl Knechtel - Это ясно видно, если вы понимаете, на что смотрите. Во-первых, при экс-делении закрытие будет скорректировано на дивиденд до возобновления торгов. Например, если XYZ закрывается на уровне 100 долларов, а на следующий день предлагает деление на 1 доллар (ex-div), скорректированное закрытие утром будет составлять 99 долларов.
продолжение - Во-вторых, попытаться примирить ежедневные изменения. Скажем, XYZ закрывается на уровне 99,40 доллара на экс-дивиденде. Заключительная котировка будет на 40 центов выше. Теперь, как это возможно, чтобы он закрылся на уровне 100 долларов в один день, а затем закрылся на 99,40 доллара на следующий день, что на 40 центов выше? 99,40 долларов меньше 100 долларов. Да, это скрыто из-за «обычной спекуляции акциями», но не настолько, чтобы вы не могли видеть, что происходит.
Что касается дивидендов, следует отметить, что некоторые ETF реинвестируют дивиденды, а другие выплачивают дивиденды. Очевидно, что первый будет иметь более высокую кажущуюся доходность - 2%, упомянутые в ответе.
@MSalters - я не думаю, что реинвестирование 2% в дивиденды изменит историческую эффективность фонда, потому что цена акций снижается независимо от того, сохраняете ли вы дивиденды или реинвестируете их. Если реинвестировать, это повлияет на общий доход: выше, если начисление положительное, ниже, если начисление отрицательное.
@BobBaerker: Я считаю, что то же самое относится и к самому ETF. Когда он выплачивает дивиденды вперед, цена ETF падает. Но когда ETF получает и реинвестирует дивиденды, цена этого ETF не падает. Для большинства ETF выбранная стратегия фиксируется при первоначальном создании ETF.
@MSalters - я не инвестирую напрямую в ETF, поэтому я не знаком с этим. Просто чтобы уточнить, это другой процесс реинвестирования, чем когда инвестор получает дивиденды в Дату выплаты и реинвестирует их по последующей цене акции ETF? Если это так, то я понимаю ваше разъяснение, и да, графики будут другими.
Любой N-летний период, заканчивающийся крахом, будет плохим примером долгосрочных тенденций.
@MSalters Я думал, что правила требуют, чтобы средства передавались вместе с большинством дивидендов и CG, а не реинвестировались. Инвестор может реинвестировать свои дивиденды. И большинство статистических данных о фондах предполагают, что они это делают.
@BobBaerker не уверен, что это верная точка зрения, потому что она также увеличивается на сумму дивидендов за время, предшествующее дате ex-div в ожидании платежа. Это просто реализация части прибыли. Если вы реинвестируете, это работает так же (за вычетом налогов).
«Дивиденды ничего не компенсируют, потому что они не обеспечивают общую прибыль, потому что на экс-дивидендную дату» Это либо ложное утверждение, либо неверно сформулированное истинное утверждение, которое, скорее всего, будет истолковано таким образом, что даст ложное заявление. Действие по выплате дивидендов не увеличивает прибыль, но включение дивидендов в расчеты доходности абсолютно увеличивает рассчитанную прибыль.
@Acccumulation - Возможно, если вы прочитаете подробное объяснение в ссылке Vanguard, которую я предоставил в комментарии, который вы цитируете, вы будете менее смущены и поймете, что дивиденды ДОЛЖНЫ быть включены в расчет прибыли для учета для убытка капитала, созданного на экс-дивидендную дату. Статья Vanguard вполне ясна. Единственный способ, которым дивиденды увеличивают общую прибыль, — это последующее увеличение цены акции (начисление сложных процентов).
«Единственный способ, которым дивиденды увеличивают общую прибыль, - это если цена акций впоследствии увеличивается (усугубляется)». Я думаю, вы понимаете «увеличение» по-разному. Мы не имеем в виду «причину быть выше, чем если бы компания реинвестировала деньги, а не выплачивала дивиденды» (вы говорите, я думаю, о теореме безразличия Миллера и Модильяни, которую мы не оспариваем и не обсуждаем). Мы имеем в виду «причина быть выше, чем значение, которое можно было бы наивно вычислить , если смотреть только на котировки акций и пренебрегать тем фактом, что владелец акций (или индексный фонд и т. д.) получит дивиденды».
@Karl Knechtel - я думаю, вам следует прочитать о том, что такое общий доход, чтобы вам не приходилось строить догадки о том, что, по вашему мнению, я имею в виду. Короткий ответ? Если дивиденд вызывает равную сумму убытка капитала, общий доход от этого дивиденда равен нулю. Если это незащищенный счет, налогообложение дивидендов приведет к отрицательному общему доходу.
Да, я это прекрасно понимал и знаю, что такое совокупный доход. Вы понимаете, что стоимость индекса S&P 500, сообщаемая информационными агентствами и т. д., не отражает общую доходность индексного фонда, распределенного таким же образом ? Никто из спорящих с вами не утверждал, что дивиденды «увеличивают общую прибыль». Мы говорим о том, что это приводит к тому, что общая доходность оказывается выше, чем предполагает номер индекса, потому что это компонент общей доходности , который не отражается в этом индексе.
По вашей собственной ссылке: «Общая доходность при измерении эффективности — это фактическая доходность инвестиций или пула инвестиций за определенный период оценки. Общая доходность включает проценты, прирост капитала, дивиденды и распределения, реализованные за период. " Говорить, что «общий доход от этого дивиденда равен нулю», поэтому не имеет смысла; вы не можете сказать, что общий доход дивидендов равен нулю, потому что «общий доход» — это показатель, применяемый к инвестициям, а не к источникам дохода.
Это важно, потому что OP специально упомянул о просмотре «графиков S&P и Dow Jones», которые обычно представляют собой графики соответствующих индексов. Они покажут цену акций, а не общий доход.
Ваши ответы напоминают мне историю о том, как кто-то спросил, который час, и ему сказали, как сделать часы. Это было очень простое заявление о том, что НА ДАТУ ЭКСПРЕСС-ДИВИДЕНДОВ дивиденды не создают общую прибыль. Как указано, общий доход связан с последующим возвратом цены, который не дает права на получение дивидендов в последующую Дату выплаты. Вы сбились с пути.

Нет никаких гарантий ни в краткосрочной, ни в долгосрочной перспективе, что любые инвестиции будут продолжать расти. Такова была общая исторически сложившаяся тенденция. Вы всегда можете взять любые две произвольные даты и показать, была ли стратегия блестящей или глупой, но вы все равно смотрите на краткосрочную волатильность. Вопреки тому, во что вы можете поверить, 8-10 лет — это не долгий срок. Вы могли бы так же легко выбрать две другие даты, чтобы доказать обратное. Однако попробуйте это на горизонте 20 или 30 лет, и тенденция станет более ясной.

Кроме того, учтите, что большинство людей инвестируют постепенно с течением времени. Они не просто вкладывают кучу денег в год X, а затем забирают их все в год Y. Вы, вероятно, инвестировали во время этих спадов и видели довольно хорошую прибыль от этих денег, которая уравновешивала ситуацию.

Спасибо. Я не учел, что последняя точка инвестиций осуществляется постепенно, а не один раз и один раз.
Периодическое добавление денег на регулярной основе в течение потерянного десятилетия с 2000 по 2009 год сократило бы период безубыточности.
Вы закончили с убытком, если начали регулярно инвестировать в 1999 году и прекратили инвестировать в конце 2008 года.
@BernhardDöbler Конечно, но, надеюсь, вы инвестировали постепенно в течение этого периода времени , а также постепенно продавали в течение этого периода времени - и в этом случае вы все равно неплохо разобрались. Если вы продали свой дом 1 января 1999 года и вложили туда все деньги, а затем вам нужно было купить дом в 2008 году, я думаю, вам не повезло, но это просто плохое управление деньгами.
@ Джо, так что я должен инвестировать и не инвестировать одновременно? Или идея заключалась в том, что я должен планировать заранее, когда мне понадобятся деньги, а затем постепенно отказываться от инвестиций до этого?
Последний @PaŭloEbermann. Инвестирование в долгосрочной перспективе означает почти 100%-ное вложение в акции до тех пор, пока вы не будете нуждаться в деньгах через пять или десять лет, а затем начнете балансировать с более низким профилем риска. Если вы говорите о выходе на пенсию и вам 40 лет, вы остаетесь в игре. Когда вам исполняется 55 лет, вы начинаете приспосабливаться к большему количеству облигаций или более безопасных акций в течение следующих пяти-десяти лет. Таким образом, кто-то, ушедший на пенсию в 2008 году, должен был продавать с 1998 года, так что у него все было хорошо. Не так хорошо, как кто-то на пенсию в 1998 году! Но все равно хорошо.

Правило «десяти лет» заключается не в том, что «вы гарантированно заработаете через десять лет», а скорее в том, что «в период менее десяти лет инвестируйте более осторожно, в период десяти или более лет инвестируйте более агрессивно». потому что обычно 10 лет действительно достаточно, чтобы избежать крупных аварий.

Кризис 1999–2001 годов был исключительным, но главным образом потому, что период 1994–1999 годов также был исключительным — поразительный рост этого периода ( утроение за пять лет!) технологические акции. Да, инвестициям 1999 г. потребовалось бы много времени, чтобы показать рост, но инвестиции 1997 г. были бы в порядке (около 700 для S&P, крах 2008 г. едва коснулся этого и очень быстро восстановился, чтобы увидеть разумную прибыль от 1997 г.). инвестиции).

Очень, очень маловероятно, что сегодня пик пузыря, и, следовательно, совет о том, что горизонт в десять лет достаточно велик, чтобы в основном игнорировать эту возможность - и я могу вам сказать, что в 1996-1997 годах было множество людей, предупреждающих об этом. пузырь (это был, конечно, на самом деле пузырь!), которые, если вы слушали их, вы все равно теряли массу прибыли.

10-летняя скользящая диаграмма доходности — это лучший способ визуализировать это, чтобы полностью понять, что здесь происходит — в частности, из-за безумного роста в 1990-х годах, из-за которого очень трудно увидеть, что произошло в предыдущие периоды (все это обречено на провал). более или менее прямая линия на ценовом графике S&P из-за разрешения). И вдобавок к этому знайте, что стратегия выхода на пенсию будет заключаться в том, чтобы начать уходить с фондового рынка примерно за 10 лет до выхода на пенсию, с более агрессивным уходом за 5 лет, так что даже если вы активно инвестировали в акции и ушли на пенсию в этом В период с 1999 по 2008 год вы все еще продавали тонны акций с прибылью во время пиков.

Настоящий урок заключается в том, что «не планируйте продавать все сразу» — разработайте многолетний план постепенного перехода от акций к более безопасным инвестициям.

Спасибо. Но похоже, что график, на который вы ссылаетесь, не скорректирован с учетом инфляции. У вас случайно нет похожего графика?
@ispiro Я уверен, что вы можете найти его, но по большей части вы не делаете поправку на инфляцию в таких десятилетних окнах - сам процент не зависит от инфляции, только относительное изменение от года к году, и в большинстве 10-летних периодов инфляция недостаточна для того, чтобы она была очень значительной (за исключением конца 1970-х годов).
@ispiro Скользящие 10-летние реальные доходы с 1800 по 2021 год . Следует ли вам делать поправку на инфляцию, зависит от того, что вы хотите визуализировать. Если вы хотите увидеть влияние как инфляции, так и акций, используйте номинальные цены. Если вы хотите построить график реального роста покупательной способности, используйте реальные цены. (Если не учитывать инфляцию, то Зимбабве будет считаться одной из лучших инвестиций за последние 20 лет...)

Это может занять намного больше времени

США представляют собой особый случай, в котором более века наблюдается значительный и относительно устойчивый рост.

Нет никаких гарантий, что эта тенденция сохранится.

Были времена, когда инвестирование в индексы других крупных экономик (скажем, Японии 1980-х годов) потребовало бы 20-30 лет, чтобы увидеть положительную отдачу.

Другие, где вы в конечном итоге теряете почти все и никогда не восстанавливаетесь.

Ничто никогда не гарантировано или предсказуемо. Особенно в финансах.

Другой пример: в первой половине 20-го века на немецком фондовом рынке было два полных краха. Так что, если вы были на фондовом рынке, когда произошло одно из этих событий, ваши деньги были просто полностью потеряны.
@quarague Вы можете спутать это с валютой. В 1923 году «старая» марка была заменена на «рентную марку» в соотношении 1 000 000 000 000:1 (один триллион!). В 1948 году «рейхсмарка» (которая была совершенно такой же, как и «рентная марка») была заменена немецкой маркой примерно в соотношении 10:1. Но акции сохраняли свою стоимость в течение 1923 г. Согласно этой статье в Википедии (увы, только на немецком языке), торговля акциями прекратилась в 1943 г. и возобновилась в 1948 г. с примерно 10% их стоимости и достигла уровня 1943 г. только в 1954 г. Итак, не полный вайп.
@glglgl Спасибо за ссылку, полной очистки нет, но все же кажется, что большая часть первой половины 20-го века была плохим временем для инвестиций в немецкий фондовый рынок.

Книга «Иррациональное изобилие», 3-е изд. перечисляет несколько исторических периодов, когда реальная (с поправкой на инфляцию) рыночная цена восстанавливалась долго:

Катастрофа 1901 года:

«После 1901 года не было ярко выраженного немедленного снижения реальных цен, но в течение следующего десятилетия цены колебались вокруг или чуть ниже уровня 1901 года, а затем упали. К июню 1920 года фондовый рынок потерял 67% своей реальной стоимости в июне 1901 года. Средняя реальная доходность на фондовом рынке (включая дивиденды) составляла 3,4% в год в течение пяти лет после июня 1901 г., что едва превышало реальную процентную ставку. после июня 1901 г., 3,1% в год в течение пятнадцати лет после июня 1901 г. и -0,2% в год в течение двадцати лет после июня 1901 г.».

(в книге не указан точный год, когда рынок восстановился и превысил свой пик 1901 года, но это было где-то в 1920-х годах)

Катастрофа 1929 года:

«рынок упал с этого максимума, при этом к июню 1932 года индекс S&P упал на 80,6%. 1958 г. Средняя реальная доходность на фондовом рынке (включая дивиденды) составляла -13,1% в год в течение пяти лет после сентября 1929 г., -1,4% в год в течение следующих десяти лет, -0,5% в год в течение следующих пятнадцати лет, и 0,4% в год в течение следующих двадцати лет».

(29 лет от пика до восстановления)

Катастрофа 1966 года:

«Реальные цены колебались около своего пика в январе 1966 года, несколько превысив его в 1968 году, а затем резко упали после 1973 года. Реальные цены на акции упали на 56% по сравнению с их значением в январе 1966 года к декабрю 1974 года и не смогут вернуться к уровню января 1966 года. до мая 1992 г. Средняя реальная доходность на фондовом рынке (включая дивиденды) составляла -2,6% в год в течение пяти лет после января 1966 г., -1,8% в год в течение следующих десяти лет, -0,5% в год в течение следующих пятнадцати лет. лет и 1,9% в год в течение следующих двадцати лет».

(26 лет от пика до восстановления)

Авария 2000 года:

«Доу-Джонс достиг пика в 11 722,98 14 января 2000 года, всего через две недели после начала нового тысячелетия. За пять лет рынок вырос в три раза. Другие фондовые индексы достигли своего пика через пару месяцев. не достигал этого уровня снова до 2014 года, и на момент написания этой статьи реальный индекс Standard & Poor's 500 еще не совсем вернулся к своему уровню 2000 года».

(14 лет для восстановления Dow, не менее 15 для S&P 500, поскольку книга была опубликована в 2015 году).

Правильно ли я понимаю, что хотя индексные фонды (основанные на S&P или Dow Jones) обычно растут, это может занять десятилетие?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v