Проиграл ли Бог битву другому божеству?

2 Царств 3:26-27 читает

26 Когда царь Моавитский понял, что проигрывает битву, он и 700 мечников попытались прорваться и напасть на царя Эдома, но потерпели неудачу. 27 И взял он сына своего первенца, который должен был унаследовать его царем, и принес его во всесожжение на стене. Произошел взрыв божественного гнева на Израиль, поэтому они прекратили нападение и вернулись на родину. (СЕТЬ)

Если бы вы прочитали это естественным образом, даже после тщательного изучения окружающих текстов, вам показалось бы, что этот отрывок создал бы огромную загадку с теологической точки зрения. Это предполагает, что, принеся в жертву своего сына, царю Моава удается вызвать гнев вполне реального бога, который затем продолжает призывать свою силу на израильтян способом, мало чем отличающимся от того, как Бог поддерживал своих последователей. в предыдущей и последующих главах.

О том, что Бог передаст им моавитян, было предсказано и в предыдущих главах. Что касается остальной части истории до этого, это казалось верной победой. Но этому божеству на самом деле удалось прогнать Избранный народ, даже когда Бог поддерживал их, чтобы выиграть эту битву.

Это вызывает ряд вопросов, первый и главный из которых заключается в том, откуда в мире исходит этот «божественный гнев». Есть ли на самом деле другой бог, о котором мы только что слышали, и если это так, то не должен ли всемогущий и всеведущий Бог обладать средствами, чтобы подавить его и позволить своему народу восторжествовать? И после этого кажущегося поражения от рук Чемоша доказано ли, что пророчество Елисея теперь является ложью, что делает его лжепророком? Библейские доказательства, подтверждающие мнения, были бы предпочтительнее.

На этот вопрос было получено несколько хороших ответов, и есть некоторые законные герменевтические вопросы, особенно относящиеся к v.27b. Но ваши вопросы в основном богословские. На мой взгляд, библейская герменевтика не обязана отвечать на вызовы некоторым представлениям о предполагаемом всемогуществе ЯХВЕ и не может ответить на вопрос, является ли Елисей «лжепророком».

Ответы (6)

Новая Американская Библия, в примечании 4 к 3-й главе 2 Царств , изначально приписывает этот триумф богу Чемошу. Однако затем Новая Американская Библия предлагает альтернативное, монотеистическое объяснение, которое неизбежно признает политеистические верования первых израильтян и их веру в действенность детских жертвоприношений:

Гнев против Израиля: вероятно, гнев Хамоса, моавитского бога, которому был принесён в жертву ребёнок. Его боялись израильтяне, павшие духом на чужой земле.

В качестве некоторого фона в Ветхом Завете есть несколько разных стихов, в которых израильтяне и евреи приносили в жертву детей, что наводит некоторых ученых на мысль, что это не было редкостью во времена до изгнания, особенно во время чрезвычайного положения в стране. Например, во 2 Царств 16:3 сообщается, что царь Ахаз принес в жертву сына, но автор очень старается сказать, что это был языческий обычай:

4-я Царств 16:3 : Но он ходил путем царей Израильских, и провел сына своего через огонь, в соответствии с мерзостями народов, которых прогнал Господь от лица сынов Израилевых.

Это доказывает, что израильтяне приносили в жертву детей, когда считали, что этого требуют обстоятельства, даже если библейские авторы отрицали это как языческую практику. Марк С. Смит (профессор библейских и древних ближневосточных исследований Скирболла, Нью-Йоркский университет) говорит в «Ранней истории Бога », стр. 171, что подобные опровержения могут свидетельствовать о том, что жертва действительно была совершена во имя Яхве.

Если бы израильтяне верили в действенность детских жертвоприношений, они могли бы счесть поражение неизбежным, как только противоборствующий царь явно принесет в жертву собственного сына. Остается только то, что они верили в существование и силу богов, отличных от их собственного главного Бога, Яхве, для того, чтобы принять поражение и отступить. И Марк С. Смит говорит ( там же , стр. 64), что, по имеющимся данным, израильская религия в ее самой ранней форме была политеистической. Итак, Бог не потерпел поражение от другого бога, но израильтяне боялись этого другого бога, не считая его просто воображаемым, потому что они ожидали, что бог ответит ему взаимностью на жертву и поможет израильтянам победить.

Привет, @DickHarfield ~ Интересно, не могли бы вы еще раз взглянуть на это. Вы утверждаете, я думаю, правильно, что израильтяне, вероятно, верили в силу детских жертвоприношений и Хамоса, поэтому они убежали. Но затем вы делаете теологическое заявление без каких-либо аргументов или подтверждающих доказательств, что «Бог не потерпел поражения от другого бога». Это кажется противоречащим предложению фактического текста: «И великий гнев пришел на Израиля...» Здесь не сказано «страх», но «гнев». Я думаю, что ваш ответ будет значительно улучшен с некоторыми толкованиями рассматриваемого текста. Спасибо!
@Schuh Я согласен, что קֶצֶף־ - это не страх, а «гнев» или, возможно, «негодование». В некоторых Библиях עַל־ переводится как «в», что в данном контексте совершенно противоположно «против». Если это возможный перевод, то «великое негодование в Израиле» соответствовало бы психологическому воздействию. Какова ваша точка зрения?
@Schuh Независимо от вышесказанного, также имейте в виду, что торговцы, от которых Второзаконник получил эту традицию, не понимали, почему израильтяне бежали (как и Второзаконие, если уж на то пошло) - не зная, что Хамос не имел власти, торговцы могли действительно верить, что гнев Хамоса действительно победил израильтян и их Бога, даже если мы теперь думаем, что их победил страх. Что вы думаете?
Я думаю, что изучение слов в стихе 27b очень поможет вам в ответе, хотя многие ученые говорят, что гнев принадлежит Чемошу (например, Еврейская учебная Библия). Что касается того, кто и во что верил, я не знаю. Во что бы ни верил Дейт (генотеизм? монолатрию?), я подозреваю, что где-то по пути генотеистическая история была замаскирована двусмысленностью. Полученный текст не является явно монотеистическим. Эта история означает поражение, каковы бы ни были ее богословские последствия. Еще раз спасибо!
Зная о твоем интересе к археологии, Дик, я упоминаю, что здесь также фигурирует стела Меше. Кажется, он рассказывает историю этой самой битвы с точки зрения моавитян и напрямую приписывает Чемошу победу над «Домом Омри» и Яхве. Возможно, Дэут не хотел приписывать Хамосу поражение Израиля, но мог ли он противоречить всему повествованию, учитывая его очевидную известность?
@Schuh Еще раз спасибо за ваш интерес, и да, я действительно интересуюсь археологией ANE. Вот некоторые вещи, которые следует помнить: i) стела Меше уже была древней историей ко времени Деута, и, учитывая ее местонахождение, он, вероятно, даже не знал о ней; ii) Деут приписывал Хамосу поражение Израиля. Независимо от того, как мы интерпретируем 2 Царств, если бы он не хотел этого, он бы пропустил историю жертвоприношения и ее последствия. Втор писал в то время, когда Иуда больше не был официально многобожником, но все еще был монолатером.
Я нахожу этот аргумент очень убедительным с моей точки зрения. Бог Чемош действительно был богом, или сыном Элохима, или элогимом, который пал в 82-м псалме, или демонионом, или княжеством, как назвал бы его Павел. И если Израиль действительно приносил в жертву детей, то Хамос имел законные права на них, по крайней мере частично, потому что они открылись ему через языческое поклонение. Поступая так, Чемош вызвал гнев, который они чувствовали и знали, что у них нет законного положения в духовном мире, чтобы противостоять Чемошу, потому что они дали ему некоторую юридическую власть, которую он затем использовал. Это имеет смысл для меня

Библия Дуэ-Реймса, немного более старая, чем KJV, передает этот отрывок следующим образом:

2Цар 3:27 Тогда он взял старшего сына своего, которому надлежало царствовать вместо него, и принес его во всесожжение на стене; страна.

Может показаться странным, что израильтяне пришли в ярость, увидев обгоревшее тело на стене, и ушли по собственной воле, но здесь, похоже, дело обстоит именно так. Несколько других переводов передают аналогичный смысл, в том числе Юбилейная Библия, Апостольская Библия Полиглот, Современная английская версия.

Слово, переведенное как «божественный» в некоторых Библиях, на самом деле лучше переводится как «великий», а то, что воспринимается как «гнев», скорее всего, «сожаление», поэтому в Израиле было великое сожаление [ABP «великое покаяние в Израиле». ] Не было гнева, излитого другим богом, который заставил их повернуть назад, они отреагировали и отступили по собственной воле.

Добро пожаловать на Stack Exchange библейской герменевтики, спасибо за участие - это хороший первый ответ! Обязательно совершите экскурсию по нашему сайту , чтобы узнать о нас больше. Мы немного отличаемся от других сайтов.

Рассмотрите факты и контекст.

  • Царь Моавитский возвращает 200 000 овец израильскому царю Ахаву.
  • После смерти Ахава, царя Израиля, пастух, царь Моава, аннулирует свою верность.
  • В результате сын Ахава, новый царь Израиля, идет на войну, и цари Иудеи и Эдома соглашаются помочь ему.
  • У трех королей возникают проблемы с поставками, и они решают посоветоваться с Элайджей.
  • Илия язвителен к ним, но точно описывает их победу над Моавом.
  • Проиграв все сражения и в отчаянии, царь Моава приносит в жертву своего первенца во всесожжение на глазах у трех (почти полностью победивших) царей.

Затем в Септуагинте (TABP) мы читаем: «И произошло великое покаяние (метамелос) в Израиле. И они ушли от него и возвратились в землю».

Очевидно, теперь Израиль глубоко стыдился своего насилия над Моавом и той трагической крайности, в которую они довели царя Моава, своего бывшего друга.

Это один из способов взглянуть на это, но если вы включите в картину детское жертвоприношение и Чемоша, тогда их покаяние было перед Чемошем, которому они были верны из-за их собственных детских жертвоприношений. Если бы они разорвали свои связи и осудили его, Чемош не смог бы обрушить на них этот гнев. Однако, поскольку он обладал юрисдикцией как над Моавом, так и над Израилем через жертвоприношение детской крови, Хамос мог отдавать предпочтение одному народу над другим или наказывать один народ над другим. Так важно идти на войну и не иметь слепых пятен, духовно говоря, в духовной войне.
+1 за включение Септуагинты в ваш анализ. Определенно пища для размышлений.

Что такое «божественный гнев»?

По словам еврейского ученого Зиони Зевита , еврейские переводчики не уверены, что на самом деле означает выражение «великий гнев обрушился на Израиль » в масоретском тексте (сноска в Оксфордской еврейской учебной Библии ).

Септуагинта переводит старый протоеврейский текст как великое сожаление [ μετάμελος ] пришло в Израиль . Это слово встречается только в Септуагинте. В другом месте (с переводом Брентона):

Притчи 11:3

Когда праведник умирает, он оставляет сожаление [т. е. «будет скучать»] : но погибель нечестивых скора и приносит радость.

3-я Маккавейская 2:22–24

Раскачивая его из стороны в сторону, как тростник колеблется ветром, он бросил его на мостовую, бессильного, с парализованными конечностями... Когда со временем он пришел в себя, это суровое сдерживание не вызвало в нем раскаяния , но он ушел с горькими угрозами.

Латинская Вульгата также восходит к тексту, более древнему, чем масоретский, и происходит от оригинального латинского перевода Иеронима на какой-то протоиврит. Основное слово читается как нечто, что в Израиле, а не против Израиля:

et facta est indignatio magna в Израиле

и было великое негодование в Израиле (Дуэ-Реймс)

Все вышеизложенное указывает на истолкование НЕ того, что царь Моава в конечном итоге одержал победу - с помощью «вспышки божественного гнева» - против Израиля после принесения в жертву своего сына; но, скорее, я думаю, что царь Моавитский сожалел об Израиле, потому что все, что он пытался, включая его сыновнюю жертву, потерпело неудачу.

Есть ли на самом деле еще один бог, о котором мы только что слышали?

Я не уверен, что правильно будет сказать, что Писание никогда не допускает существования [других] богов (с маленькой буквы «г»). Хотя есть многочисленные увещевания не поклоняться и не чтить других богов (например, Исход 20:3, 34:14; Второзаконие 5:7), я не верю, что в Ветхом Завете есть место, где бы говорилось, что других «богов» не существует. .

Что же касается этих других «богов», то прочтение Септуагинты 96-го Псалма (95-го в Септуагинте) говорит нам:

Боги народов — демоны .

- Псалом 95:5 LXX

Если так, то не должен ли всемогущий и всеведущий Бог позволить Своему народу торжествовать?

Как я утверждаю выше, я не верю, что израильтяне в конце концов потерпели поражение, но даже если бы это было так, всемогущество и всеведение Бога не исключают того, что Он позволил Своему народу потерпеть неудачу. Если это так, то следует спорить, почему было допущено Падение (с большой буквы "F").

Бог наказывает тех, кого любит (Притчи 3:12; также Евреям 12:6). Думаю, в Ветхом Завете есть несколько примеров, когда врагам израильтян было позволено победить из-за некоторого непослушания с их стороны. Примеры этого включают поражения от амореев (Числа 14) и Гай (Иисус Навин 7), Египта (2 Паралипоменон 12) и Египта (2 Паралипоменон 12). О последнем Писание говорит:

2 Паралипоменон 12:1 (KJV 1900)

И было, когда Ровоам утвердил царство и укрепился, он оставил закон Господень и весь Израиль с ним.

2 Паралипоменон 12:5

И пришел Шемаия пророк к Ровоаму и к князьям Иудейским, собравшимся в Иерусалим из-за Шишака, и сказал им: так говорит Господь: вы оставили Меня, и потому и Я оставил вас в руке от Шишака .

После этого поражения от рук Хамоса доказано ли, что пророчество Елисея теперь является ложью, что делает его лжепророком?

Искажённое прочтение 2 Царств 3, безусловно, сделало бы это так, как утверждается, например, в экзегезе, представленной в этой конкретной публикации блога, «Вежливо отвергая Иисуса» .

Однако я не думаю, что это так, когда Писание действительно изучается во всем доступном нам контексте.

Первый раздел действителен BH (остальное - богословие, ИМО). Но в своем стремлении отдать предпочтение LXX над еврейским вы называете Зиони Зевит — вот его полное предложение: «Хотя толкователи не уверены, что автор имел в виду под великим гневом, обрушившимся на Израиль , это предполагает, что Меша достиг своей цели, и человеческая жертва был действенным». Да, LXX и Вульгата передают словосочетание «гнев» иначе, чем в иврите, но ни один перевод следующей фразы не читает это как потерю Моава . TTBOMK ваша точка зрения противоречит всем комментаторам (а также археологическим и ВВН).
@Schuh, ты прав насчет опечатки. Протестантские комментарии, которые я читал, определенно склоняются в указанном вами направлении, но я не думаю, что они единодушны. Комментарий Зевита «это говорит о том, что Меша достиг своей цели» звучит не особенно уверенно, поэтому я хотел посмотреть на другие источники. Однако я более чем готов отказаться от своего ответа, если есть какие-то исторические свидетельства, как вы предлагаете. Каковы лучшие источники (онлайн, если таковые имеются)?
Вы правы в том, что комментаторы интерпретируют фразу «гнев/сожаление» по-разному — одни говорят, что божественный гнев вызван Чемошем, другие ЯХВЕ, а третьи называют это естественной реакцией «человечности и жалости» — но кажется, что все рассматривает это как победу Моава, который, как мы знаем, выживет, чтобы сражаться в другой день. Артефакт Стела Меша документирует мнение Моава о том, что это была огромная победа Хамоса над Израилем и ЯХВЕ, и даже Иосиф Флавий описывает это как если не победу Моава, то, по крайней мере, ничью. Я не думаю, что можно избежать того, что Израиль не выиграл эту битву. tinyurl.com/h3gqdww
Я думаю, что с помощью ответа Дика Харфилда это имеет смысл, и нам не нужно переопределять слова. Елисей пророчествовал правильно, три армии усердно повиновались, но поскольку Хамос получил законную юрисдикцию в Израиле из-за практики человеческих жертвоприношений Израиля Хамосу, в которой они НЕ раскаялись, Хамос имел законные права навлечь на них гнев, когда их призвал Моав. Если бы Израиль раскаялся и осудил Хамоса, его законные права на их дух (а также душу и тело) были бы нарушены, и они забрали бы свою добычу, но они этого не сделали и поэтому ушли с пустыми руками.
@NihilSineDeo, где вы получаете эти законные права на материал Chemosh?
@Schuh, эта цитата Иосифа Флавия - золото. Сопоставляя это описание с тем, что есть в Септуагинте, кажется, что евреи были опечалены и иным образом психологически затронуты жертвоприношением и просто ушли из-за отсутствия воли к борьбе.
@ Остин, духовное царство находится в правовой среде, божественном совете. В самой Библии используются юридические ссылки и иллюстрации с использованием юридических настроек, особенно в Новом Завете. Я получаю это от более широкого понимания Священного Писания. Вдумайтесь, Тора переводится как Закон. Когда лживый дух предложил обмануть Ахава через его пророков, он попросил разрешения у Судьи/Бога, когда Обвинитель (думаю, Прокурор) пришел к божественному совету и возбудил дело против Иова, Судья сказал, что вы имеете право до сих пор и не более того, не будет ли Судия всех поступать правильно?
С юридической точки зрения на это подается иск, и суд приостанавливает дело. Допустим, вы выселяете скваттера, если в процессе скваттер подает апелляцию на законных основаниях в отношении главы 11, не имеет значения, что процесс выселения начался, федеральный закон приостанавливает выселение. Если во время строительства отеля, даже если у застройщика есть все разрешения, если кто-то подаст на него в суд за, скажем, небезопасные методы, это приостановит весь проект. То же самое здесь. Израиль имел право дойти до конца, но получил приказ об отсрочке, который, по крайней мере, временно приостановил их победу с юридической точки зрения.

Нет!

Комментарий Кейля и Делича к этому отрывку гласит:

«И был (пришел) великий гнев на Израиля, и они ушли от него (царя Моавитского) и возвратились в свою землю». Поскольку על קצף היה используется для обозначения божественного гнева или суда, который человек навлекает на себя грехом, во всех других случаях, когда встречается эта фраза, мы не можем понимать ее здесь как означающую «человеческое негодование» или недоброжелательность, который разразился среди осажденных (Будд., Шульц и др.). Смысл таков: этот акт мерзости, к которому побудил царя моавитского крайняя беда, навлек на Израиль суровый суд от Бога. То есть осаждающие почувствовали гнев Божий, который они навлекли на себя, принося человеческие жертвы, что строго запрещено законом (Левит 18:21; Левит 20:3),

Чрезвычайность обстоятельств для моавитян побудила царя принести в жертву своего собственного сына - конечно, своему собственному божеству (Хемошу), которое НЕ является божеством, как говорят пророки, включая Исайю,

«И бросили богов их в огонь, ибо они были не боги, а дело рук человеческих, дерево и камень; поэтому и истребили их».

Писание очень ясно говорит, что нет других «богов», кроме Бога, поэтому никакой «ложный бог» не может быть приписан окончанию осады Моава.

Аналогия здесь — «насильственное удаление» того, кто готов уничтожить того, кого они уже жестоко избили. В этом случае Бог «вызвал негодование», которое побудило Израиль прекратить дальнейшую резню Моава.

Относительно «Писание очень ясно говорит, что нет других «богов», кроме Бога»… ср. Псалом 95: 5 LXX («Боги языческие — демоны»).
Удивительно, что в предложении перед приведенной выше цитатой K&D заявляет, что Меша пожертвовал своим сыном Чемошу, «чтобы получить от него помощь, умиротворив его гнев». Когда в следующей же фразе приходит гнев на Израиль, K&D приписывает его не Хамосу, а ЯХВЕ. Почему? Потому что простое чтение текста нарушает их теологию (для которой @Tau предоставляет главу и стих). Классический эйзегезис.
@Schuh Я не понимаю вашего «несоответствия» с объяснением K&D: «Чемош» - это фантазия, придать Чемошу достоверность - значит признать неузнаваемое. То, что Бог вмешался в полное уничтожение Моава, является узнаваемой силой здесь ... предполагать, что «Хемош» имел к этому какое-либо отношение, нелепо.
@ Тау, если у вас есть нетеологическая причина думать, что описанный здесь «божественный гнев» не принадлежит Чемошу, добавьте его в свой ответ. Как и вы, K&D предлагают альтернативное прочтение, но не объясняют, как оно соотносится с нашим фактическим текстом, который нигде не приписывает ЯХВЕ потерю Израиля.
@Schuh Отдавать должное «Чемошу» - бред; это все равно, что сказать "это сделал жупел". Есть то, что текст говорит, и что текст означает. Из всего Писания ясно, что нужно оценивать текст в контексте отрывка. Бог не отдает должное «Чемошу»; Ему придется переписать 1-ю заповедь. Однако очень возможно, что Он «вызвал негодование» и, следовательно, удержал Израиль от полного истребления Моава.
Они боги, пожалуйста, прочитайте Псалом 81 и Второзаконие 32:8. Они боги, но они развратили себя. Если они не были настоящими богами, то откуда египетские маги черпали свою магию? И как Б-г судит вымышленных персонажей? «Ибо Я пройду по земле Египетской в ​​ту ночь и поражу всех первенцев в земле Египетской, от человека до скота; и над всеми богами Египта произведу суд: Я Господь». Исход 12:12 ESV Они не Элохимы, но они элогимы, сыновья Элохимов, которые стали даймонионами или княжествами. Есть только один истинный Элохим.

Есть только один бог. Моавитяне снова выбрали для себя бога, отличного от бога Израиля, только для краткосрочной выгоды. Поступая так, они отвергали бога Израиля, который помазывает нас елеем и спасает нас вместо того, чтобы уничтожать нас для личной выгоды. Вместо того, чтобы увидеть возможность служить богу Израиля лучше, чем Ахав и его сыновья, моавитяне в конечном итоге пали, принося в жертву своих детей.

Ваш ответ может быть улучшен с помощью дополнительной вспомогательной информации. Пожалуйста , отредактируйте , чтобы добавить дополнительные сведения, такие как цитаты или документация, чтобы другие могли подтвердить правильность вашего ответа. Дополнительную информацию о том, как писать хорошие ответы, можно найти в справочном центре .
Проиграл ли Бог битву другому божеству?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v