Сновидение и пробуждение: оба ложны?

Прошу прощения за мой непрофессионализм, поскольку я не изучаю философию.

Я разговаривал с другом, который подробно прочитал «Философию Адвайты Шанкары». Он повторил фундаментальную теорию этой традиции следующим образом:

Вы не можете знать, спите вы или бодрствуете. Сон ощущается как сон только после «пробуждения». Есть еще одно состояние, состояние глубокого сна, при котором и я, и мир перестают существовать. Если вы скажете: «Я был в глубоком сне», это как раз то, о чем догадались бы другие, глядя на вас; не ваше (вы «отсутствовали»). Итак, какое из этих состояний является вашим исходным состоянием? Если вы верите, что состояние бодрствования — это состояние, то где вы были во сне? Ведь король может мечтать стать нищим и наоборот, не так ли?

Но вы были «свидетельством» всех этих состояний. Этот «свидетель» есть высшая истина или «парабрахма».

Я попытался противопоставить этому аргументу следующие вопросы: 1. Если бы я отсутствовал во время глубокого сна, как мог бы кто-нибудь разбудить меня силой? Если бы они могли (конечно!), это означало бы, что во время моего сна присутствовал аппарат сознания. Итак, полное отсутствие сознания недопустимо.

  1. Я различаю сны и пробуждения с помощью простой эвристики: все, что непрерывно, — это пробуждение, а все, что резко, — это сон. Когда я просыпаюсь утром, я просто возобновляю свою жизнь там, где я ее оставил.

  2. Конечно, во сне мы ничего не осознаем, но мы склонны запоминать эти сны. Если бы мы не помнили, мы бы никогда не узнали, спим ли мы. Это означает, что сознание все еще присутствовало в каком-то уменьшенном виде во время сновидения.

  3. По крайней мере, некоторые сны основаны на ощущениях сознательного разума и прошлом опыте. Мне снится моя покойная бабушка, поющая мне песенку (там я пацан). Откуда сны знают, что у меня есть бабушка и она могла бы петь эту песню? Наверняка есть какая-то связь, не так ли?

Мой друг был достаточно краток, чтобы отмахнуться от этих вопросов, сказав, что я слишком «зациклен» на состоянии пробуждения. Он попросил меня подумать, не обсуждаем ли мы все это во сне.

Определенная тенденция доходит до того, что утверждает, что эта линия мысли является окончательной философией, и порочит «западников» за то, что они полностью упускают ее из виду. Они не видели ни одного философского факультета на западе, который бы ужасно интересовался Адвайтой (кроме исторического и географического любопытства).

Мой вопрос в том, что вы делаете из этого аргумента? Я где-то читал, что Декарт думал в том же духе. Пожалуйста, простите мой рассказ и дайте мне знать, как правильно на это смотреть.

Спасибо, Вивекананд.

это довольно большой вопрос, но, во-первых, просто неправильно так говорить, потому что мы не можем знать наверняка, мы не можем знать.
Это хорошая тема для философской дискуссии, но не для ответа на этом сайте — она слишком широка. Вам повезет больше, если вы сузите фокус, иначе этот вопрос, вероятно, будет закрыт. Если вопрос заключается именно в том, существует ли западный аналог этой точки зрения, то работы Платона и Декарта, возможно, применимы, хотя и с разными акцентами. В то время как люди за пределами Индии могут не ассоциировать этот предмет в первую очередь с Адвайтой, сны по-прежнему представляют философский интерес для многих людей на Западе, как подтвердит быстрый поиск на этом сайте.
Чтобы никто не закрыл этот вопрос, рассмотрите возможность его изменения. Многие ответы бросают вызов вашему списку вопросов и даже не доходят до аргумента Адвайты. Возможно, вы сможете просто сократить это до обсуждения ваших вопросов в контексте Адвайты, но на самом деле не приближаться к самой Адвайте (что является гораздо более широкой темой).
"Что вы делаете из этого аргумента?" заключается в том, чтобы спросить мнения, а не о том, о чем этот сайт.
Много в этом вопросе, не могли бы вы его сузить? Кроме того, перефразируйте «что вы делаете из этого аргумента?» - важно не наше мнение, важно то, что говорят разные философы/школы.

Ответы (6)

Предпосылка

Сон ощущается как сон только после «пробуждения».

по-видимому, неправильно, по крайней мере, для некоторых людей.

Феномен осознанных сновидений является контрпримером. Кроме того, это предполагает, что, по крайней мере, при некоторых обстоятельствах и вы-во время сна, и вы-во время бодрствования можете договориться о том, что такое сон.

(Как ни странно, я также могу засвидетельствовать, что это очень эффективно позволяло мне избегать повторяющихся кошмаров, когда я был ребенком.)

Это не меняет отрицание первоначального утверждения: «Никто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не ощущал реальность как сон». Осознанные сновидцы в конце концов просыпаются, иначе мы никогда не услышим о таких явлениях. Таким образом, реальность во всех случаях представляется превосходящей.
@AsphirDom - меня больше беспокоила быстрая демонстрация того, что аргумент ошибочен (была запрошена оценка аргумента), чем обеспечение надежной защиты реальности.
@AsphirDom - В детстве в осознанных сновидениях стало путаться между «реальностью» и «сном», поскольку мой «сон» имел непрерывность, пока я «бодрствовал». В конце концов, мне пришлось сделать выбор, какую реальность я приму (и все еще возможно, что выбрал неправильно) из двух, я выбрал эту, где я сейчас пишу этот пост. Возможно, существуют разные степени осознанных сновидений, но когда «сон» столь же сложен и непрерывен, как и реальность, проводя больше времени в «сновидении», они становятся сбивающим с толку размытием реальностей, в которых ни одно из них не является ложным.

Как и другие, я должен посмотреть на помещение, которое вы предоставляете. Тема, которую исследует ваш друг, очень детальна и сложна. Его очень легко отклонить, потому что одна из ваших исходных предпосылок упрощает аргументацию до простого отказа. Только после того, как посылки приняты, можно приступить к рассмотрению того, согласуются ли они с позицией вашего друга или противоречат ей.

Я различаю сны и пробуждения с помощью простой эвристики: все, что непрерывно, — это пробуждение, а все, что резко, — это сон. Когда я просыпаюсь утром, я просто возобновляю свою жизнь там, где я ее оставил.

Есть разрывы в бодрствующей жизни. Они возникают вокруг особенно резких событий, таких как автомобильная авария. Человек может ехать, когда «внезапно» перед ним появляется человек. Это проявляется в сознании людей как прерывность. Постфактум человек склонен пытаться заполнить детали, такие как «возможно, он просто вышел на дорогу, пока я смотрел на свой iPod». Однако это деятельность постфактум. Среди свидетелей ужасных событий хорошо известно, что спустя долгое время после того, как событие произошло, свидетели могут «вспоминать» подробности о событии, которые могут быть опровергнуты фотографическими свидетельствами. Эта тенденция вызывает большое разочарование в мире расследования убийств.

Разница между такого рода событием и «сновидением», по-видимому, заключается в величине, а не в фундаментальном сдвиге.

Двойственное этому также появляется. Некоторые сны так хорошо сочетаются с реальностью, что трудно сказать, что это были сны. В этом смысле сны о пробуждении по будильнику особенно сбивают с толку. Еще один класс подобных снов — это ночные кошмары: некоторое время после того, как вы «пробуждаетесь», для вас сохраняется «реальность» сна. Ярким примером этого является детский кошмар, когда вы, как родитель, должны пойти в его комнату и поискать под кроватью монстров из кошмара, и вы должны утешить их, что это был всего лишь сон, потому что они не могут различить сон от "бодрствования".

Если вы задумаетесь о том, что вы написали. И вы должны. Вы увидите, что из того, как вы описали могущественную СНОВИДЕННОСТЬ, следует, что она может проникнуть в ЛЮБОЙ аспект нашей (вашей!) «реальности», таким образом делая ваше первое утверждение, что вы должны смотреть на предпосылки и анализировать их логически , — совершенно неверно. Таким образом, ваша аргументация не выдерживает саморекурсии. Я вижу интересные сны.
Если вы вычеркнете предложения, которые вас оскорбляют, и признаете, что первоначальный вопрос требовал аргумента, основанного на логике, то мой аргумент не является ошибочным (конечно, не является неправильным с большой буквы). Что касается саморекурсии, она может работать не так, как вы ожидаете, но я призываю вас изучить способы изменить свое мышление, чтобы увидеть, может ли оно быть самосогласованным в том смысле, в каком вы изначально этого не осознавали. Вы можете обнаружить, что у вас есть предположения о значении «снов» и «реальности», которые, по вашему мнению, универсальны, но не принимаются всеми людьми и на самом деле могут быть бесполезными.
Как подсказка: учтите, что мы должны учить детей тому, что такое мечта. Они не знают с рождения. Это делает определение «сна» культурным.
Хорошо, перефразирую. В вашей установке могут быть почти любые исходные предпосылки (факты и определения) о том, что такое сон. Так как у вас нет четкой границы между сном и явью (путем укоренения воспоминаний в снах). Кстати, реальность непрерывна. То, что вы описали с авариями и тому подобным, — это не прерывность, а ускорение и замедление, более высокое или более низкое восприятие деталей. Но всегда какое-то восприятие. Никогда не останавливаться. Отсюда преемственность.
@AsphirDom: Правда, у нас нет оснований полагать, что реальность прерывиста. Однако есть задокументированные психологические свидетельства того, что наше восприятие реальности иногда носит прерывистый характер. Автор утверждает, что восприятие прерывности — это способ отличить сон от бодрствования. Я хочу сказать, что такой аргумент не так резок и сух, как хотелось бы, выдвигая логическую аргументацию.

Эти вопросы существовали столько же, сколько и философия. Потому что сначала интересно.

Но с какой целью?

Причина в том, что я предполагаю, что вы хотели бы стать лучше. В каком состоянии вы больше контролируете свои действия? Сон или пробуждение?

Для меня пробуждения. Я не могу контролировать свои сны.

Скажем, если я убил человека во сне, должен ли я стоять перед моральной дилеммой? Лично я бы не стал.

Насколько я знаю, я могу объяснить свои действия в состоянии пробуждения. Поэтому я концентрируюсь на том, что делаю в этом состоянии. Если я делаю ошибку, я нахожу причину, по которой я сделал то, что сделал, и меняю ее. Если я сделал что-то правильно, я задаюсь вопросом, хочу ли я просто так верить, так ли это на самом деле. И действовать соответственно...

В психоделическом сообществе есть нить, которая принимает как истину, так и ложь этого утверждения.

Идея состоит в том, что то, что по существу является «человеческим» в мышлении, — это абстракция, и эта абстракция сама по себе является процессом «сновидения». Предполагаемое доказательство состоит в том, что люди метаболизируют вещество под названием ДМТ, которое используется у животных, чтобы вызывать сновидения, когда мы бодрствуем, и мы используем его больше, когда занимаемся такими вещами, как трехмерное распознавание и, возможно, обработка символов.

Если превращение действительного восприятия в сны — это «то, что мы делаем», то мы всегда спим, даже когда бодрствуем, и форма, которую принимает наша память, — это форма сна, а не животная память о реальном состоянии бодрствования, которую мы по большому счету игнорируют.

Большие дозы ДМТ, введенные напрямую, создают очевидное одновременное состояние бодрствования и сна, в котором человек все еще может в определенной степени ориентироваться в реальности, телепатически обсуждая вещи со странными существами, проявляющими магические силы. Это делает это предположение очень убедительным, когда оно происходит. Но сомнительно, следует ли делать философские выводы из неестественных состояний сознания.

Из каких состояний ума, по вашему мнению, должна выводить философия?
Я думаю, что вам нужно провести много времени в любом данном состоянии, чтобы иметь возможность делать выводы из него. Я не из тех, кто занимается этим более двух-трех минут за раз, поэтому я не хочу относиться к этому как к «подлинному» состоянию ума, на основе которого можно делать обобщения.

Вы не можете знать, спите вы или бодрствуете. Сон ощущается как сон только после «пробуждения».

Это явно ложно, так как можно сделать вывод, что он спит, и сон можно почувствовать во сне - это называется осознанным сновидением, явление, которое было научно исследовано - http://en.wikipedia.org/wiki/Lucid_dream

Что касается вашего аргумента:

Я различаю сны и пробуждения с помощью простой эвристики: все, что непрерывно, — это пробуждение, а все, что резко, — это сон. Когда я просыпаюсь утром, я просто возобновляю свою жизнь там, где я ее оставил.

Это неверно, поскольку сны могут включать в себя ложные воспоминания, а эти ложные воспоминания могут дать вам достаточное ощущение непрерывности мира сновидений.

На самом деле память во сне — это просто еще один аспект сновидения; однажды во время осознанного сновидения я заметил приятную, но не к месту фоновую музыку; Я задумался на минуту, а потом вспомнил, что это был звук моего реального телевизора, который я забыл выключить перед сном; Я был вполне доволен собой, разобравшись с этим из мира снов; вскоре после этого я проснулся и был удивлен, что в доме было совершенно тихо, а потом я начал смеяться, когда вспомнил, что в реальной жизни у меня нет телевизора.

мы склонны запоминать эти сны. Если бы мы не помнили, мы бы никогда не узнали, спим ли мы. Это означает, что сознание все еще присутствовало в каком-то уменьшенном виде во время сновидения.

Я думаю, что сознание и память ортогональны; вы можете иметь память без сознания и сознание без памяти.

Например. у людей могут быть ложные воспоминания о событиях, которых никогда не было — явно ложные воспоминания никогда не переживались сознательно; например, см. дело округа Терстон - http://en.wikipedia.org/wiki/Thurston_County_ritual_abuse_case

Наоборот, возможно и сознание без памяти - подумайте о том, чтобы запереть ночью дверь в свой дом 2-3 раза, так как вы не помните, что делаете это в первый раз; вообще мы обычно мало помним о своей жизни; Вы помните, что вы делали 20 лет назад? Вы помните каждый момент прошлой недели? со вчерашнего дня?

Тем не менее, сны включают в себя сознание; попробуй осознанное сновидение и сам все увидишь.

Он спросил вас, являются ли сны и пробуждения ложными? И ты только что отклонил все с помощью осознанных сновидений. Значит, нет снов, потому что есть ЛД? Или реальности нет, потому что есть ЛД? Вы резко усложнили рассматриваемые явления, упомянув LD. Более того, его утверждение НЕ является ложным, потому что, если у вас НЕТ ЛД, вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО помните сон только после пробуждения. LD дополняет, а не игнорирует.
@AsphirDom, если вопрос представлен в виде последовательности ложных аргументов, почему несправедливо указывать на ошибки? как могут быть истинными утверждения «Вы не можете знать, спите вы или бодрствуете» и «Сон ощущается как сон только после пробуждения» , если существует LD?

Обычный человек, осознающий только свои три состояния, думает так.

Истина находится «за пределами» этих состояний. Хотя эта Истина одинакова и для нас, в нынешнем состоянии мы этого не «знаем»… Лишь очень немногие люди осознают эту Истину… Вы можете увидеть стихи, касающиеся этих идей, в Бхагавад-гите.

К вашему сведению, вот некоторые из моих воспоминаний: 1. Здесь Кришна спускается на более низкий уровень, чтобы поднять своего друга с его уровня. (Глава IV...Стих 5) 2. Читать о его ускользающей тонкой природе . ( Глава II... Стих 29 , Глава VII... Стихи 3 и 14 )

Человеку снится, что на него нападает животное...? Откуда взялось это животное...? Было ли это животное тем же человеком в другой форме...? В том сне кто напал...? Кто почувствовал атаку...? А действие...? Разве в этом не было преемственности...? Когда он узнает, что это был всего лишь сон...? Точно так же Истина откроется только после переживания другого состояния ; хотя оно всегда с тобой или, позвольте мне сказать, хотя это Ты Тат Твам Аси .

Он попросил меня подумать, не обсуждаем ли мы все это во сне.

Простое мышление не может решить проблемы, упомянутые в вашем посте.