Существовала ли какая-либо древняя цивилизация, которая функционировала без валюты или обмена? [закрыто]

Как требуется, вот как я определяю термины, используемые в этом вопросе:

• деньги/валюта: это то, что мало полезно для людей (например, металлические монеты), но имеет общепризнанную ценность в обществе, что позволяет людям обменивать их на любые услуги или товары
• бартер: это не деньги, это не услуга , это товар, который может свободно обмениваться на любой другой товар людьми, которые согласны
• цивилизация/город-государство: это общество, развитие которого требует определенных навыков (воин, администратор, плотник, шахтер, медсестра, учитель и т. д.)

Я хотел бы знать, удалось ли какой-либо цивилизации разработать экономическую систему, в которой все задачи/работы по управлению обществом/страной были выполнены, и все люди получили то, что им нужно, чтобы жить и выполнять свои задачи, без денег или обмена. Я хотел бы знать, как такая цивилизация обеспечивала достаточное количество каждого работника/набора навыков, достаточное количество продукции и как она мешала людям работать слишком мало или просить слишком много.

without the use of money or barterКак вы думаете, почему они сделали это без использования бартера? Я думаю, что бартер предшествовал цивилизации.
Добро пожаловать в историю: SE. Что ваши исследования показали вам на данный момент? Где вы уже искали? Пожалуйста, помогите нам помочь вам. Возможно, вам будет полезно ознакомиться с обзором сайта и Справочным центром и, в частности, с разделом «Как задать вопрос » .
@Semaphore Я думаю, что бартер совсем не удобен для людей в повседневной жизни. Должно быть, ею пользовались только торговцы, которые потом сочли деньги более удобными, и так началось использование валюты. Бартер также не нужен, когда законы обеспечивают сбалансированную экономику.
Есть ряд сомнительных предположений; 1) "традиционные племена имеют законы", 2) "все работают", 3) "каждый получает то, что ему нужно". 4) люди существуют без обмена. «традиционные племена» не имеют ничего общего с городами-государствами. Каждое общество до современной эпохи было комфортно с понятием бедности и голода.
@WaterBearer Вы правы, бартер неудобен; вот почему они изобрели валюту. Однако нет оснований предполагать, что бартер был ограничен только купцами. Даже неторговцы сегодня обмениваются; например, дети торгуют едой во время обеда. Я не уверен, что вы имеете в виду под «законами, обеспечивающими сбалансированную экономику», но до валюты ни одна сбалансированная экономика или иным образом не могла существовать без бартера, потому что для торговли, выходящей за рамки семейного масштаба, всегда требовался какой-то механизм.
@Семафор, в этом и суть моего вопроса, с адекватными законами должно быть возможно, чтобы все те, кто работает на общество, получали от него то, что им нужно для жизни в нем. Они не зарабатывают деньги, они зарабатывают правильно, таков механизм. Так живут племена и по сей день: все мужчины ходят на охоту, чтобы принести еду, все женщины остаются дома, чтобы растить детей и создавать предметы искусства, и все едят в конце дня, но никакого бартера или денег не было, только общие законы. на несколько семей.
Так вы спрашиваете, существовал ли протокоммунизм в древних цивилизациях?
@Семафор, если вы хотите так его называть, да.
@WaterBearer Ну, это очень лицемерно. Вы не заинтересованы в том, как все работало на самом деле, а скорее настаиваете на ответах, которые представляют версию истории, как вы себе представляли.
@WaterBearer Вот как племена функционируют по сей день: все мужчины ходят на охоту, чтобы принести еду, все женщины остаются дома, чтобы растить детей и создавать предметы искусства, и все едят в конце дня, правда? Какие племена? Мне посчастливилось провести месяц с семьей бушменов сен в Ботсване в 1970-х, и я действительно не узнаю это описание.
@sempaiscuba У меня нет имен, я просто помню из многих документальных фильмов, которые я видел. Не стесняйтесь публиковать ответ, чтобы объяснить, как племена управляются бартером, а не законами и обязанностями.
@WaterBearer Еще раз, я рекомендую вам ознакомиться с экскурсией по сайту и справочным центром и, в частности, с тем, как задать вопрос . Вопросы о современной этнографии не по теме. В нынешнем виде я подозреваю, что ваш вопрос, скорее всего, будет закрыт.
1) Я предлагаю вам дать определение бартеру 2) прочитать книгу Дэвида Грибера «Долг: первые 5000 лет», он критикует идею о том, что древние общества использовали бартер так, как его позже описал Адам Смит — прошло много лет с тех пор, как я это читал, так что Я не могу написать ответ на этом основании 3) это также может быть интересно: en.wikipedia.org/wiki/Palace_economy
Этот вопрос не имеет основания в реальной истории.
Без определения или, по крайней мере, дифференциации валюты, денег и бартера это остается трудным даже для правильного понимания. Деньги и валюта — совершенно разные и поздние изобретения, как и бартер. Любой ответ может быть полезен, если следовать примеру @mart. Но без разъяснения вопроса, а также того, как вступают в действие «законы», это будет утомительной рутиной. Любые книги, статьи, чтобы проиллюстрировать ваше текущее понимание, возможно, вместо документов/фильмов и слухов?
Последнее редактирование действительно улучшает ситуацию. Но кроме ваших собственных определений, на чем основано ваше литературное (в том числе и документальное) обоснование таких рассуждений (мы все стоим на плечах гигантов…) [Ранее вы писали «все мы знаем»: откуда это?]
@LangLangC это предположение, которое я сделал на основе многих документальных фильмов, которые я видел о племенах до бартера.
Это интересный вопрос, поэтому я не понимаю, почему ни минусы, ни закрытие. Но люди правы в том, что есть проблемы с определениями - хотя я бы сказал, что главная проблема не в определении валюты или бартера, а скорее в определении "цивилизации". И, возможно, "экономия", но это червивая банка с червями.
Насколько мне известно, ни одно общество никогда не основывало свою «экономику» на бартере. Распределение товаров и услуг там, где рынка нет или рынок является вспомогательным, является либо свободным распределением того, что произведено, как у охотников-собирателей, либо основано на решениях сверху вниз, как это было в случае большая часть производства в «данных» или «феодальных» обществах.
Бартер обычно был межсоциальным вопросом, когда племена коллективно обменивались своими предками, а не способом распределения товаров внутри страны. Что касается валюты, то ваше определение хорошо и справедливо для несколько развитой системы обращения; но ранние, рудиментарные формы валюты зависели от полезных товаров — часто от скота. Это уже не бартер, поскольку есть один или несколько товаров, которые используются в качестве средства платежа, но все же это один шаг от надлежащей валюты, которую вы определяете как «что-то, что имеет мало пользы для людей, но имеет общепризнанную ценность».
Однако большая проблема заключается в определении цивилизации. Ваше определение необычное; наиболее распространенные определения основаны на существовании централизованного государства, городских поселений и/или письменности. Но эти определения в какой-то степени произвольны — до такой степени, что вы могли бы фактически определить «цивилизацию» как «общество, имеющее металлическую валюту» — и таким образом ответить на ваш вопрос априори .
Более того, бартер никогда не носил систематического характера ни в одном обществе; это скорее вопрос «международных отношений» или дополнения к надлежащим рыночным отношениям. До индустриализации, когда деньги существовали долгое время, большая часть продукции либо оставалась в руках их непосредственных производителей, либо извлекалась нерыночными средствами (налоги и ренты в продукте или в рабочей силе).

Ответы (2)

(Я не знаю, является ли это ответом, но, прочитав профиль OP, он, кажется, пытается получить программу SE, поэтому я постараюсь помочь.)


Во-первых, ответ на этот вопрос более запутан, чем кажется на первый взгляд. Следовательно, от ОП требуется дополнительная проработка, например, сужение вопроса или, по крайней мере, установление некоторого круга ведения в вопросе.

Во-вторых, если человек не знаком не только с историей, но и с экономической теорией и юриспруденцией, ответ, скорее всего, будет неудовлетворительным.

Позвольте мне проиллюстрировать это несколькими моментами:

  • концепция валюты
  • концепция бартера
  • частная собственность

Концепция валюты

  • В «Богатстве народов » Адам Смит использовал кукурузу , шелк и другие товары в качестве валюты, потому что (и здесь все становится сложнее) он пытался показать номинальную стоимость товаров (вспомните инфляцию ), независимо от усилий (труда). необходимый. В своей главе о разделении труда, параграф 4 :

В земледелии труд богатой страны не всегда намного производительнее труда бедняков; или, по крайней мере, она никогда не бывает настолько более производительной, как обычно в мануфактурах. Таким образом, хлеб из богатой страны не всегда будет при той же степени качества продаваться на рынке дешевле, чем хлеб из бедных.Хлеб в Польше при той же степени качества так же дешев, как и во Франции, несмотря на превосходство в богатстве и улучшении последней страны. Хлеб во Франции в хлебных провинциях совершенно так же хорош и в большинстве лет стоит почти так же, как хлеб в Англии, хотя по богатству и качеству Франция, возможно, уступает Англии. Пшеничные земли Англии, однако, возделываются лучше, чем французские, а хлебные земли Франции, как говорят, гораздо лучше возделываются, чем польские. Но хотя бедная страна, несмотря на низкое качество ее обработки, может в какой-то мере соперничать с богатыми в дешевизне и качестве своего хлеба, она не может претендовать на такую ​​конкуренцию в своих мануфактурах; по крайней мере, если эти изделия соответствуют почве, климату и положению богатой страны.Шелка Франции лучше и дешевле, чем в Англии, потому что производство шелка, по крайней мере при нынешних высоких пошлинах на ввоз шелка-сырца, не так хорошо подходит для климата Англии, как климат Франции. Но скобяные изделия и грубые шерстяные изделия Англии вне всякого сравнения превосходят французские и при той же степени качества намного дешевле. Говорят, что в Польше почти нет никаких мануфактурных изделий, за исключением некоторых более грубых домашних мануфактур, без которых ни одна страна не может нормально существовать.

Я считаю, что OP ищет не определения бумажной валюты/денег , а понимание того, как функционировало общество до изобретения бумажных денег. Отсюда и альтернативная система бартера в названии вопроса.


Концепция бартера

В контексте этого вопроса бартер рассматривается как общепринятая форма обмена товарами и услугами без использования фиатных денег. С этой целью это естественный выбор, если денег не было (например, еще не изобрели). К сожалению, на более глубоком уровне анализа это неверно.

Мнение господствующих экономистов о том, что бартер следует рассматривать как «естественное» явление человеческой природы и как источник денег, отвергается . Бартер имеет место в определенных социально-экономических условиях, которые могут иметь место и в экономике, знающей деньги. Когда предложение валюты очень мало, деньги могут перестать функционировать как показатель стоимости всех товаров и сами стать предметом обмена.Это, вероятно, происходит, когда небольшие дискретные социальные группы желают сохранить автономию. В отличие от денежного платежа, который требует дополнительной сделки, прежде чем будет реализована стоимость, бартер удовлетворяет спрос немедленно и по своей природе носит прерывистый характер. Как и в случае с продажей автомобилей, в нашей экономике бартер возникает, когда люди не могут позволить себе хранить деньги, и становится системой, когда общество распыляется до такой степени, что люди не используют различия в обменных соотношениях между различными сообществами. На примере ломи на северо-востоке Непала показано, что, хотя обмен обычными продуктами, в отличие от редких ценностей, скорее всего приближается к условной «равновесной цене», практика бартера без установленных мер веса и объема означает, что не может быть никакого базового индекса стоимости/числа. Каждая транзакция существует практически сама по себе. Таким образом, хотя бартер является эгалитарным способом, он не содержит защиты от изменения коэффициентов обмена, которое может нанести ущерб одному из партнеров. Бартер, как правило, имеет место между людьми, которые знают друг друга, потому что только путем установления обычного времени и места для обмена можно избежать затрат на поиск партнеров, ожидание и т. д. Отсроченный бартер, который часто имеет место с ценностями, требует неэкономических средств обеспечения погашения, но ритуализированные торговые партнерства, которые используют лхоми, самоограничиваются: ограниченные отношения отрезают торговцев от широкого, непредсказуемого мира капиталистической продажи. Бизнес часто терпит неудачу, и трейдеры страдают. он не содержит защиты от изменения коэффициентов обмена, которые могут нанести ущерб одному партнеру. Бартер, как правило, имеет место между людьми, которые знают друг друга, потому что только путем установления обычного времени и места для обмена можно избежать затрат на поиск партнеров, ожидание и т. д. Отсроченный бартер, который часто имеет место с ценностями, требует неэкономических средств обеспечения погашения, но ритуализированные торговые партнерства, которые используют лхоми, самоограничиваются: ограниченные отношения отрезают торговцев от широкого, непредсказуемого мира капиталистической продажи. Бизнес часто терпит неудачу, и трейдеры страдают. он не содержит защиты от изменения коэффициентов обмена, которые могут нанести ущерб одному партнеру. Бартер, как правило, имеет место между людьми, которые знают друг друга, потому что только путем установления обычного времени и места для обмена можно избежать затрат на поиск партнеров, ожидание и т. д. Отсроченный бартер, который часто имеет место с ценностями, требует неэкономических средств обеспечения погашения, но ритуализированные торговые партнерства, которые используют лхоми, самоограничиваются: ограниченные отношения отрезают торговцев от широкого, непредсказуемого мира капиталистической продажи. Бизнес часто терпит неудачу, и трейдеры страдают. избегают. Отсроченный бартер, который часто имеет место с ценностями, требует неэкономических средств обеспечения погашения, но ритуализированные торговые партнерства, которые используют лхоми, самоограничиваются: ограниченные отношения отрезают торговцев от широкого, непредсказуемого мира капиталистической продажи. Бизнес часто терпит неудачу, и трейдеры страдают. избегают. Отсроченный бартер, который часто имеет место с ценностями, требует неэкономических средств обеспечения погашения, но ритуализированные торговые партнерства, которые используют лхоми, самоограничиваются: ограниченные отношения отрезают торговцев от широкого, непредсказуемого мира капиталистической продажи. Бизнес часто терпит неудачу, и трейдеры страдают.

Источник: Кэролайн Хамфри, « Бартер и экономический распад », «Человек, новая серия», том. 20, № 1 (март 1985 г.), стр. 48–72, Королевский антропологический институт Великобритании и Ирландии.


Частная собственность

Опять же, возвращаясь к намерению OP в вопросе, я считаю, что OP имел в виду исследование не только того, как общества функционировали без бумажных денег, но и того, как они получали компенсацию (например, за свои усилия). Отсюда возникает следующий вопрос: что, если бы эти общества не понимали (следовательно, не практиковали) концепцию частной собственности?

В экономической истории частная собственность считается решающей для развития современного экономического общества (и промышленной революции). Для удобства мы можем указать на Джона Локка (1634–1704) как на того, кто помог нам (современному обществу) определить ценность частной собственности . Так как же римляне, ассирийцы, монголы - (назовите вашу племенную культуру) - получали зарплату до Локка? Теперь мы углубимся в юридическую теорию, что такое частная собственность ?


Что я надеюсь показать, особенно для OP (и любого новичка в History SE), так это необходимость ясности в вопросе. В этом смысле несколько строгие требования при размещении вопросов являются утилитарными, а не произвольными запоздалыми размышлениями.

Позвольте мне закончить тем, что я прекрасно понимаю, что этот пост не отвечает на вопрос ОП. Что я надеюсь показать, так это то, что сам вопрос не имеет ответа в его нынешнем виде (ну, во всяком случае, для меня). Требуется гораздо больше размышлений и пересмотра.

Должен ли я сделать это вики сообщества ? Поможет ли это?
Оцените ваши рассуждения при ответе несколько. Я думаю, вам следует подождать, пока ОП разъяснит свой вопрос. / В нынешнем виде ваш ответ слишком современен по своим концепциям и временным рамкам, чтобы обращаться к «древней» части. Если вы хотите обратиться к Q сейчас , и: тем не менее, для этого потребуется гораздо более широкий подход, выполняющий всю часть определения, которую пропускает OP, для древних обществ («цивилизаций»), что сделает это A, вероятно, немного длинным.
@LangLangC - Да, это слишком современно, недостаточно древне - это была моя проблема , когда я впервые задумался над этим вопросом.

Это невозможно. Кто-то использует деньги, бартер или и то, и другое. Барщина , обязанности, которые нужно выполнять, чтобы выполнить обязательства или получить выгоду, являются формой бартера.

Насколько мне известно, ни одно общество не дает никому то, что они хотят, без использования денег или обмена. Ресурсы всегда ограничены, и то, что человек хочет или чувствует, что ему абсолютно необходимо, не может удовлетворяться бесконечно.

Я не согласен, обязанности не могут быть обменом, обязанности — это законы. С этим определением мы можем видеть, что все племена используют долг, а не бартер для функционирования. Бартер подразумевает, что нет закона и можно обменять что угодно.
@WaterBearer With that definition we can see that all tribes use duty and not barter to function.Судя по этому и вашему предыдущему комментарию, вы говорите не о племенах на планете Земля. Валюта существовала у многих племен, а бартерная у остальных.
@Semaphore, не стесняйтесь объяснять в ответе различные модели и то, что то, что я предполагаю, невозможно.
В этом ответе содержится много утверждений без каких-либо доказательств.
@BenCrowell, я позволю себе не согласиться. что именно я утверждаю без доказательств? Есть бартер и деньги. Я не слышал об альтернативах. Я весь во внимании. Если есть, то что это?
@WaterBearer: вам нужно уточнить, что именно вы имеете в виду. Бартер – это форма переговоров. Законы разные. Кроме того, у первобытных племен нет законов. У них есть правила, по которым они живут. Если вы считаете, что помимо денег и бартера существуют альтернативы, скажите нам.
@Jos, это то, что я думаю, я не могу представить иначе, но я признаю, что не изучал этот вопрос. В племенах (любых, которые я могу вспомнить, особенно в джунглях) мужчины охотятся на мясо или разводят скот, в то время как женщины шьют одежду, плетут корзины и работают в поле / собирают фрукты. В конце дня еда делится между всеми членами племени. Где деньги? где бартер? Точно так же, когда нужно построить или восстановить дом, в этом участвуют все мужчины племени.
@WaterBearer Это разделение труда. Эти племена еще не дошли до стадии бартера. После обмена приходят деньги. Это еще один шаг.
«Ни одно общество не дает никому то, что они хотят, без использования денег или обмена». - нет, но вы можете вырастить/добыть/построить его самостоятельно и тогда оно будет у вас без привлечения денег или бартера. Или (в небольших группах людей) все выращивают/приносят/строят что-то для всех, а тех, кто не тянет свой вес, выгоняют.