В этой вселенной с этими технологиями ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ пехота все еще была бы полезна для военных?

В моем предыдущем вопросе о галактических империях тема человеческой пехоты не была в центре внимания, поэтому она не обсуждалась должным образом.

И поэтому я думаю, что это необходимо осветить, поскольку я действительно пытаюсь выяснить, будут ли военные будущего использовать пехоту на основе людей, имея в виду этот конкретный мир?:

  • Масштабы мира что-то вроде Warhammer 40K без магии и безумных идеологий. Я просто упомянул масштаб, потому что в Warhammer 40K титаны - это вещь, а в прошлом было что-то близкое к авианосцам. Так что масштабы галактические - десятки тысяч населенных миров.
  • Стоимость создания боевого робота, который намного лучше человека на войне, составляет всего несколько часов машинной работы. Так и делается все, от самых простых вещей до самых сложных. Люди почти ничего не контролируют, и все делает AMI.
  • Нет настоящего искусственного интеллекта. Вместо этого это AMI (Advanced Machine Intelligence), и он в основном похож на AI, но еще не на человеческий уровень. Он способен принимать тактические решения на уровне человека, имеет доступ к обширным базам данных и может быть развернут на вычислительном субстрате размером с кулак. Машинный интеллект не ставит в приоритет собственное существование, если только он не запрограммирован на это; тем не менее, очевидно, что он создан для экономии энергии и машины, в которой он находится. Его когнитивные функции во всех отношениях аналогичны человеческим. Подразделения AMI управляют большинством аспектов жизни общества.
  • Социальное положение империи таково, что все люди живут на благо. Так что идти в армию за деньгами бессмысленно.
  • На 100% доказано, что боевые машины лучше людей в любых военных условиях.
  • Транспортировка, стоимость или эффективность снова делают использование людей очень глупым. Например, давайте возьмем отличное предложение шара из ответа, за который проголосовали больше всего. Сейчас шары будут огромных размеров, скажем 15 метров, но их можно очень легко засунуть в место для хранения, не заботясь даже о воздухе для них. И только это экономит деньги.
  • Люди тогда были бы офицерами на уровне управления конкретным театром военных действий. Таким образом, небольшая группа офицеров будет командовать боевой операцией с земли, чтобы находиться под защитным куполом машин, который представляет собой несколько километров зоны защиты от вражеского взлома или помех... и т.д.
  • Какие бы антитехнологии ни придумал враг, имеет смысл придумать решение вместо того, чтобы пытаться бросить людей в мясорубку.
  • Ожидаемое галактическое поле битвы настолько непредсказуемо, что людям потребуется безумная подготовка и снаряжение, чтобы выжить. Так что предположим мир с очень высокой гравитацией, и вы должны дать людям дорогую специальную броню или мир с аммиачной атмосферой, и вам также нужно беспокоиться о единственном разрыве в броне, в то время как машинам все равно ... и т. д.
  • Стоимость биоинженерии людей или их кибернетического усовершенствования и т. д. все еще дороже, чем просто создание военных машин.
  • Как я уже говорил, космические сражения являются основным театром боевых действий. Но одна концепция, в которой я по-прежнему непреклонен, заключается в том, что людям понадобятся боевые машины, чтобы прибыть на планетарную поверхность, чтобы делать что-то, что бы это ни было. Так что, хотя верно то, что все галактические державы сосредоточены на кораблях Капитолия и оружии-убийце планет, наземная война все еще существует.
  • Это относится к стандартной практике общегалактической стратегии защиты людей. Безвыходные ситуации не в счет. Как мы все знаем, теоретически превратить каждого человека, способного использовать винтовку в стране, в солдата, но это мышление уровня апокалипсиса, а не стандартная теория или практика.
  • Я люблю Warhammer 40K до смерти. Но они делают свои собственные вещи, чтобы оправдать пехоту, и, честно говоря, я думаю, что они работают.
  • Mass Effect, например, не имеет ничего общего с огромными масштабами моей вселенной, так что я не думаю, что это считается.

Я могу предоставить больше информации; это все, что я считаю актуальным сейчас.

Лично я думал о том, что некоторые люди все еще выбирают пехоту, но либо как офицеров, желающих получить больше опыта, либо как сумасшедших фанатиков, которых военные считают нужным выбросить в ближайшем конфликте.

Рыцарские организации, искатели острых ощущений и т.д. не являются частью вооруженных сил. Поэтому здесь они не обсуждаются.

Я предоставляю эти аспекты не для того, чтобы ограничить или навязать ответ, а потому, что так устроен мир. Тем не менее, у меня нет проблем с разумным ответом, который доказывает, что пехота все еще полезна, или что часть моей концепции противоречит или что-то в этом роде.

Так. Остается главный вопрос: будет ли человечество использовать пехоту в этой вселенной? Почему или почему нет?

Редактировать. Поскольку AlexP попросил разъяснений по поводу масштабов Warhammer 40K и моего мира : Люди контролируют обширные части вселенной и тысячи звезд. Это самое близкое приближение; фактическое число не имеет значения.

Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .

Ответы (6)

Они по-прежнему актуальны.

Гибкость, оценка угроз, случайность и не быть далеками.

Как вы сказали, в вашей вселенной нет «настоящего» ИИ, есть только несколько очень специализированных алгоритмов. Поскольку вы утверждаете, что они ненамного лучше того, что у нас уже есть, мы можем предположить, что они довольно ограничены в нескольких важных аспектах. Из-за этого Империя держит человеческие войска, чтобы компенсировать эти недостатки.

  1. Кланкеры негибкие. Хотя боты-убийцы могут принимать решения очень быстро, их алгоритмы принятия решений очень жесткие. Они не могут придумать оригинальные решения, и в результате им трудно приспособиться к изменяющимся ситуациям. Ни один план не выдерживает контакта с врагом, поэтому им по-прежнему нужны люди-офицеры, которые говорят им, что делать, когда что-то пойдет не так.

  2. Что касается № 1, кланкеры плохо оценивают угрозы. Они пытаются, действительно пытаются, но их алгоритмы предназначены для убийства людей, а не для того, чтобы решать, представляют ли эти люди угрозу. Они хороши, когда вам нужно, чтобы ваши силы были на высоте, но в остальном они практически бесполезны в этом отношении. Как и № 1, это решается наличием сержантов-сержантов.

  3. Случайность. По большей части ответы ИИ являются «рефлекторными»; они всегда всегда одинаково реагируют на раздражители. Конечно, вы можете кое-что сделать, чтобы частично предотвратить это, но все, что полностью устраняет эти предсказуемые реакции, также делает их Хаотичным Злом. Поскольку это (совсем) не то, чего хочет Империя, вместо этого они просто берут с собой несколько мягких мясных мешков, чтобы справиться с непредсказуемостью.

  4. Они Далеки. Ну, не Далеки в смысле "говорящие омницидные помойки из Скарро", но сходства у них много. Самое главное, у них есть раздражающая склонность уничтожать все на своем пути. К несчастью для оборонного бюджета Империи, бывают случаи, когда «выйти и расстрелять всех» не вариант. Например, когда вы сражаетесь в городских районах, вокруг часто много невинных мирных жителей. Поскольку они не хотят, чтобы их знали как «тех парней, которые убивают невинных мирных жителей без причины», они держат рядом космических десантников , чтобы справиться с такими ситуациями.

    Может быть, когда-нибудь они смогут обойтись и без нас. Может быть, какой-нибудь безумный гений с близорукостью, выпуклым лбом и кибернетическим умом изобретет оружие, способное пройти сквозь яму, выбрать противника и заставить его сдаться или умереть, не убивая ту банду ваших же людей, которую они там посадили. ... Тем временем, пока они не построят машину, чтобы заменить нас, мои товарищи могут справиться с этой работой - и я тоже могу быть чем-то полезен.

    - Роберт Хайнлайн, Звездный десант

Вкратце: Кланкеры полезны как пушечное мясо, но они не могут принимать решения так же хорошо, как люди. Империи по-прежнему нужны люди, чтобы действовать в качестве сил специального назначения и унтер-офицеров.

Если ваши цели не могут быть достигнуты с армией далеков, то ваши цели явно ошибочны и должны быть изменены так, чтобы они могли быть выполнены.
во все более распространенных условиях роботы были бы плохи в любых городских действиях, где высока вероятность встречи с гражданскими лицами. PR — важный аспект современной войны, который, вероятно, будет только увеличиваться, и обученный человек может смягчить ситуацию, в которой тупой робот не может.

Против равных противников

Я знаю, что это звучит нелогично, но потерпите меня. Ваши дроны — это собственные машины для убийства Бога. На 100% лучше, согласно вашему описанию, не только в НЕКОТОРЫХ аспектах ведения войны, чем люди, но во ВСЕХ аспектах. Так что, предположительно, партизанская война, боевые действия низкой интенсивности, предотвращение нанесения ущерба гражданскому населению/инфраструктуре, коммандос/спецоперации и многое другое. Все, для чего, как мы в настоящее время ДУМАЕМ, вам нужен человеческий мозг, ваши дроны делают и делают лучше. Но дроны — это, по сути, компьютерные программы, а ВСЕ компьютерные программы можно взломать, если вы достаточно умны.

Против противников с вашим уровнем техники дронов дроны — опасное оружие. Конечно, они настолько защищены от кибератак, насколько это возможно. Но, как показывает история войн, никто не строит того, что не может разрушить. Гонка защиты против атаки никогда не была на 100% выиграна защитой, и хакерство не является исключением. Нападения армий дронов на цивилизации класса B или ниже приводят к бескровной (во всяком случае, для ваших мягких биологических членов) и быстрой победе армий дронов. Против цивилизаций класса А ваши дроны случайным образом меняются сторонами, отключаются, самоуничтожаются, ходят кругами и, как правило, становятся неработоспособными или опасными для всех сторон, потому что все цивилизации класса А имеют несколько избыточных и упреждающих методов для блокировки дронов. Это неизбежно,

Введите бедную кровавую пехоту. Каждая наземная война начинается с выброса беспилотников определенного размера. Может быть большим, если вы считаете, что враг вряд ли справится с вашими брандмауэрами, может быть маленьким, если вы считаете, что это маловероятно, но все же стоит попробовать на случай, если ваше последнее обновление может быть на несколько недель / дней / часов раньше их. Наиболее глубоко запрограммированный код для ваших дронов предполагает, что вы можете самоуничтожаться/навсегда отключить свои дроны в массовом порядке, и у вас есть собственный наступательный код, так что вы не слишком обеспокоены тем, что развертывание вашего дрона закончится с вашим врагом. просто взламывая их и получая подкрепление. Но вам может повезти, и ваш последний код дрона будет работать достаточно хорошо, чтобы захватить планету до того, как будет найдена уязвимость. Однако на этот раз это не работает. Это редко срабатывает против равных врагов.

Ваш следующий шаг — развертывание космических десантников. Их цели будут разными, но в целом их миссия будет заключаться в следующем: A: Уничтожить средства, с помощью которых ваш враг осуществляет взлом дронов. Может быть, это уничтожение мобильных командных центров (если ваш звездолет против наземной технологии размещения предпочитает космический корабль), может быть, это штурмы укрепленных командных бункеров. Или B: технология цивилизации класса A настолько хороша, что вы никогда не получите все микро-спутники/радиоцентры для взлома, если вы не возьмете планету «по старинке».
Если технология, которую вы решили использовать для взлома дронов, в какой-то степени ограничена (захват здания X остановит взломы дронами), тогда развертывается последующая волна дронов (или повторная активация волны I). Ваши противники (также мягкие биологические, потому что вы транслируете свои собственные взломы дронов с орбиты) понимают, что джиг готов, и либо бегут, либо сдаются. Если технология взлома дронов является всепроникающей на планете, вы никогда не сможете эффективно использовать дронов до тех пор, пока вся планета (или многопланетная цивилизация) не будет завоевана и они не будут отключены в рамках договора, или вы побудьте здесь достаточно долго, чтобы починить свои дроны. В любом случае наземную войну выиграет обычная пехота, прежде чем вы сможете развернуть своих идеальных роботов-солдат.

Единственный другой вариант, который я вижу, это тайные группы по внедрению, развернутые под дипломатическим прикрытием или среди беженцев и т. д. Но я бы классифицировал этих парней скорее как «тайные операции», чем как «военные», в том смысле, что они больше играют в шпионские игры с оружием, чем вести войну.

Они не актуальны и не рентабельны

Стоимость создания боевого робота, который намного лучше человека на войне, составляет всего несколько часов машинной работы. Так и делается все, от самых простых вещей до самых сложных. Люди почти ничего не контролируют, и все делает AMI.

Это все, что нужно сказать, чтобы все стало ясно. Солдаты дорогие . По состоянию на 2013 год стоимость одного члена службы в полевых условиях в США составляла 158000 долларов . Таким образом, стоимость одной пары ботинок на земле была примерно равна стоимости кондоминиума или роскошного спортивного автомобиля. Так что машина не только лучше в бою, чем солдат, но и дешевле.

Вдобавок ко всему, размещение пехоты в опасном пространстве — ужасный пиар. Даже если ваша пропаганда игнорирует смерти, вражеская пропаганда, распространяемая в вашем пространстве, покажет, сколько здоровых труксиканских мальчиков и девочек умирает без уважительной причины.

Как и в другом вашем вопросе, эту роль могут выполнять в основном недифференцированные машины ( плавающие сферы запрета ). В случае, если человек, принимающий решения, необходим по культурным, пиар- или дипломатическим причинам, это будет не пехота, а дипломаты или администраторы в сопровождении почетного караула экономичных, эффективных, заменяемых боевых машин.


Кроме того, хотя это несколько выходит за рамки вопроса, люди представляют собой мягкие мешки, состоящие в основном из воды. Это означает, что транспортировка человеческой пехоты должна учитывать это. Сбрасывание их с орбиты требует замедления при ускорении, которое не связано с переломом костей или движением мозга по позвоночнику. У роботов нет этой проблемы, особенно если они были разработаны с учетом этого.

Их системы доставки более маневренны и менее подвержены обстрелу с неба - а если их расстрелять с неба, то вы меньше потеряете. И вам не нужно тратить кучу денег на жизнеобеспечение.


Дополнительное дополнение:

Лично я думал о том, что некоторые люди все еще выбирают пехоту, но либо как офицеров, желающих получить больше опыта, либо как сумасшедших фанатиков, которых военные считают нужным выбросить в ближайшем конфликте.

Это крайне маловероятно, потому что любой, кто хочет быть в бою, не является оружием, которое хотел бы командир. Офицеры в значительной степени не имеют значения (да и пехотный «опыт» не нужен), а все рассуждения о стоимости солдат означают, что ударные «фанатики» будут и менее эффективны в бою, и менее рентабельны. Каким военным это нужно?

Конечно! Пока соотношение денег и здравого смысла достаточно велико.

Во многом это вопрос, основанный на истории. Хочешь пехоту? Имеется. Вам не нужно это оправдывать. Но можно ли это оправдать? Конечно, нет. Кто в здравом уме высадит десятки, если не сотни миллионов чего угодно (пехоты, дронов, мехов, чего угодно ) на мир?

Вы бы загазовали это место. И с той технологией, о которой вы говорите, это было бы тривиально.

Автор Л. Рон Хаббард понял это несколько десятилетий назад, когда писал «Поле битвы: Земля» . Фсихлос не сбрасывали людей/мехов/что-либо на планету до тех пор, пока они не отравили это место газом в подчинении. «Пехота» (или что-то еще) будет использоваться только в самом конце, чтобы зачистить горстку горячих точек, которые могут существовать.

И если вы не хотите загазовать планету, вы должны использовать дронов. Уважительной причиной не использовать дроны является то, что сигнал может быть заглушен (похоже, что это не так часто происходит, когда дроны используются в мире прямо сейчас, но технологии, как правило, являются отличным эквалайзером... так что, возможно, в будущее...).

Итак, вы не хотите газовать, а версия Талибана в вашем мире имеет технологию глушения сигналов, так что никаких дронов. Это означает, что сапоги на земле. Что почти оправдывает мехов...

За исключением того, что мехи — худшая технология в известной вселенной, способная принести смерть вашему врагу. Орбитальная бомбардировка была бы дешевле. За исключением того, что вы, вероятно, не хотите этого. Танки были бы полезнее (меньше слабых мест, вроде колен). Но есть в мире люди, которые просто требуют мехов!

За исключением того, что мехи ограничены. Им требуется топливо, и их легко атакуют полускрытые люди с противотанковым оружием .

Что подводит нас к пехоте. В мобилизованных вооруженных силах одной из целей пехоты является защита мобильной бронетехники от полускрытых людей с помощью противотанковых механических средств.

Таким образом, кроме тех случаев, когда никто в здравом уме не стал бы платить за захват планеты с чем-то столь же дорогим, как пехота, танки, роботы, самолеты и т. д. (т. е. они заправляли бы это место газом ), вам всегда будет нужна пехота. . Сапоги на землю, чтобы навести порядок в ситуации, когда все дорогие игрушки сбиты или израсходованы.

Я вижу по крайней мере две ситуации, в которых люди-солдаты все еще были бы полезны:

  1. Спецназ/коммандос: вы специально упоминаете, что ваш ИИ не на уровне людей, что открывает окно для высококвалифицированных элитных солдат, способных выполнять миссии, которые роботы-хрюканье могут выполнять слишком глупо/нетворчески (вынос важные цели в тылу врага и т. д., саботаж, убийство и т. д.).

  2. Оккупационные силы. Роботы и дроны могут хорошо разрушать вещи, но без продвинутого ИИ они не будут хорошими оккупантами, по крайней мере, если вы хотите снизить побочный ущерб, потому что вам нужны хотя бы некоторые полицейские и социальные навыки.

Люди могут передвигаться, не вызывая подозрений

Поскольку вы говорите, что все люди, по сути, находятся на постоянном, 100% благосостоянии, они свободны делать то, что делают люди, имеющие свободное время: тратить время впустую. Так что наблюдать, как люди приходят и уходят с планет, — это обычное дело, поскольку у них есть свободное время и свободные ресурсы.

Теперь, всякий раз, когда вы видите готовых к войне ботов, вы предполагаете, что они здесь либо для защиты, либо для атаки, и вы знаете, что что-то может происходить. Тогда все паникуют и ваши цели, скорее всего, бесследно исчезнут.

НО, если вы используете продвинутую человеческую пехоту, больше похожую на тактическую команду, такую ​​​​как SEAL, вы можете заставить их перемещаться с планеты на планету почти незамеченными и таким образом быстрее добраться до ваших целей. Да, они не "пехота" в смысле пушечного мяса , да и людей нужно не так уж много, но все же они составляют неплохую часть армии.


Сейчас все на пособии , но это только для выживания . Если вы хотите чего-то еще (предметы роскоши, возможность путешествовать на самые красивые планеты, возможность иметь больше X детей или иметь детей вообще), вы должны оказать какую-то услугу правительству. Быть морским котиком — это лишь одна из таких услуг.