Вечное возвращение, как мысленный эксперимент: каковы последствия?

Ницше, как и другие до и после него (его корни, как мне говорят, уходят в западноазиатскую традицию), поддерживал идею вечно повторяющейся вселенной с часовым механизмом, в которой все жизни протекают снова и снова; каждый раз одинаково. Выбирая этот взгляд, человек вынужден любить Судьбу, выбирать, выражаясь языком Заратустры, свое «нисхождение», и действительно многое в «Так говорил...» следует из него как из посылки (хотя это и не так). упоминается до заключительных глав).

Ницше, не настолько глупый, чтобы поверить, что это может быть доказано, представил это (голосом Заратустры) как мысленный эксперимент:

Что, если бы однажды днем ​​или ночью демон прокрался за тобой в твое самое уединенное одиночество и сказал тебе: «Эту жизнь, как ты ее теперь живешь и жил, тебе придется прожить еще раз и еще бесчисленное количество раз»... ...Неужели ты не бросишься на землю, не скрежещешь зубами и не проклянешь демона, говорившего это? Или вы когда-то пережили потрясающий момент, когда вы ответили бы ему: «Ты бог, и я никогда не слышал ничего более божественного». (Гей-наука, через Википедию)

Но как мысленный эксперимент, каковы его последствия? Конечно, они не такие, как в самой предпосылке. И пытался ли кто-нибудь реабилитировать это представление, в мысленном эксперименте или каким-либо иным способом, кроме прямого (совершенно бесполезного) аргумента в пользу конкретной реальности вечного возвращения?

Ответы (7)

Во-первых, небольшое замечание: я не знаю никаких «западноазиатских» предшественников Вечного Возвращения; если у вас есть цитата, пожалуйста, передайте ее, так как было бы интересно узнать об этом.

Во- вторых, никоим образом не ясно, что Ницше должен был быть «дураком», чтобы верить в Вечное Возвращение, и, безусловно, есть отрывки, указывающие на то, что он действительно верил в это (больше, чем в качестве мысленного эксперимента). Это далеко не глупая позиция — если вы принимаете материалистическую вселенную, на самом деле это вероятный побочный эффект; если мы постулируем (подобно современным физикам), что Вселенная началась с Большого Взрыва, можно было бы предположить, что всякий раз, когда возникают необходимые условия для такого события, происходит другой Большой Взрыв, который детерминистически разыгрывается точно таким же образом, и т. д. Ницше разъясняет это рассуждение в некоторых своих записных книжках (конечно, за вычетом упоминания о Большом взрыве).

Теперь о последствиях мысленного эксперимента: вы найдете почти столько же различных толкований, сколько читателей Ницше, но он ясно дает понять, что стремится к понятию amorfati , что человек должен проживать свою жизнь так, каждое мгновение держало в себе силу вечности; хорошее литературное исследование этой «тяжести» можно найти в « Невыносимой легкости бытия » Милана Кундеры , где тяжесть Вечного Возвращения противопоставляется легкости веры в то, что каждое эфемерное мгновение происходит лишь однажды.

спасибо за ваш ответ, но я боюсь, что вы меня неправильно поняли: я не говорил, что Ницше был бы дураком, если бы верил в вечное возвращение (на самом деле, никогда бы не поверил), просто он был бы дураком, если бы приводил доводы в пользу этого. Учитывая его скептическую позицию, такое сильное метафизическое утверждение было бы несостоятельным. Я согласен, однако, что это возможно. Я просто запутался, можно ли сделать какой-либо логический вывод из того, что имеет онтологический статус мысленного эксперимента: если я скажу: «Представьте, что однажды к вам пришел демон и сказал, что Бог реален и что он ненавидит геев». мало кто сомневается, что...
это имело бы меньший вес, чем само фактическое происшествие. В самом деле, ваша противоположная литературная ссылка прекрасно это подтверждает: ведь точное отрицание и его последствия в высшей степени возможны! Я задавался вопросом, не упустил ли я что-то вроде аналитического уклона в формулировке мысленного эксперимента. Что касается запрошенной вами справки, я могу только указать вам на смутное направление парня на вечеринке, который впервые порекомендовал мне TSZ - хотя Википедия, похоже, упоминает об этом мимоходом.
@TomBoardman: Извините, я неправильно вас понял, приношу свои извинения. В некоторых записных книжках Ницше излагает аргументы в прямой форме, а не в виде мысленного эксперимента — я могу попытаться откопать ссылки, когда у меня будет возможность. Что касается ценности мысленного эксперимента, то определенно есть прецеденты, когда людей призывают действовать так, как если бы определенная доктрина была истинной, несмотря на тот факт, что фактический статус истинности предложения неопределен (и часто неопределим) — я могу подумайте о буддийском примере, который пришел мне в голову, а также о иудаизме.
Я мог бы предварительно предположить, что это, возможно, обе эти вещи одновременно, возможно, в разных местах. То, что @Tom говорит о «сильной метафизической позиции», — это именно то, что более поздний Ницше сформулирует как тайну, открытие, нечто отличное от греков: что вечное возвращение есть воля к власти , вечное возвращение трансформаций, падений/преодолений. ; о вечном возвращении говорится не о том же самом, а о различии. Делёз более подробно развивает это в своей книге « Ницше и философия », которую стоит рассмотреть по этому поводу.
К первому вопросу. Кто-то здесь указывает вопрошающему на Веды, но не очень конкретно. philosophy.stackexchange.com/questions/22378/… У этого «Свами В...» может быть более конкретная ссылка для вас, если вы будете следовать за ним.

Ницше, как и другие до и после него (его корни, как мне говорят, уходят в западноазиатскую традицию), поддерживал идею вечно повторяющейся вселенной с часовым механизмом, в которой все жизни протекают снова и снова; каждый раз одинаково

Прежде всего, я не знаю, находился ли Ницше под влиянием западноазиатской традиции.

Я точно знаю, однако, что он находился под влиянием греческих философов и восхищался ими, чьи теории часто пытаются подвергнуть испытанию, даже если это не упоминается явно (т.е. предполагается, что читатель знает о них).

Я не знаю Eternal Retern, укоренена ли концепция, как вы указываете, в традициях Западной Азии.

Но это звучит так, как будто концепция укоренилась и в Греции.
Приведу два конкретных примера:
Одним из досократических философов был Гераклит. Из его произведений до наших дней сохранились только фрагменты, которые столь значительны, что были проанализированы тысячами писателей.
Эта концепция, о которой вы говорите, напоминает мне некоторые из его цитат:
1) «Этот мир не был сотворен. Он всегда был, есть и будет вечным огнем, в мерах воспламеняющимся и в мерах угасающим».
2) Всем движет судьба
3) В цикличной дороге конец и начало общие

Философом, предложившим концепцию возвращения фичи снова и снова, был Платон (на которого всегда ссылается Ницце).

Теория Платона заключалась в том, что знание — это «память». Его корень из предыдущих жизней.
В «Республике» это на самом деле описывает через часть, в которой Сократ описывает миф о том, что люди «заперты» в этом круговом режиме, всегда возвращаясь, пока человеческий психи не узнает достаточно, чтобы разорвать этот круг и перестать возвращаться и достичь небес.

Если вы заинтересованы в этом вечном возвращении, и если оно существует, какова цель и т. Д.
, Я бы посоветовал вам прочитать «Федроса» и «Республику» Платона (но из «Республики» будет иметь значение только мифическая часть).

Что касается Нитче, о котором вы упоминаете, то, что он имеет в виду, открыто для интерпретации, но, по моему мнению, он заинтересован в том, чтобы найти способ для человека «сломать» свою судьбу и не зависеть ни от чего другого. Потому что, если вы живете по кругу, это означает, что вы вынуждены придерживаться шаблона, который является определением судьбы или предназначения.
Идея в том, достаточно ли силен человек, чтобы разорвать круг? (возможно, имея в виду, как обычно, Платона)

Выбирая такие слова, как «гангасротагати», и настаивая на том, чтобы время от времени включать китайцев в свое расистское мышление, Ницше целенаправленно предлагает нам увидеть, что он находится под влиянием азиатских традиций, хотя бы в том смысле, что он смотрит дальше, чем Греция, к санскритским текстам. и учитывая более старые культуры, чем мы привыкли смотреть. Он, в конце концов, после зари европейского ориентализма, и на него оказал влияние Шопенгауэр (который, на мой взгляд, намеренно пытался германизировать буддизм).

В дополнение к комментарию Джозефа Вайсмана я бы добавил, что интерпретация «космологического тезиса» о вечном возвращении [конечное количество материи, конечное количество комбинаций, в которые она может вступать, все повторяется] является соломенным человеком в формулировке Ницше, по словам Ницше. «Спутав Заратустру с его обезьяной… Теория дифференциальных отношений силы Ницше ясно дает понять, что Возвращение — это доктрина избирательная, не все, что происходит, возвращается. Воля к власти как организующий принцип силовых отношений занимает центральное место в понимании природы отдачи. Упрощенно, то, что возвращается, — это то, что способно существовать среди вечно расширяющихся за пределы своего нынешнего состояния.

в эссе « Кочевая мысль » Делёз говорит, что возвращение Ницше связано не с кодированием, декодированием или перекодированием, а с «проведением через что-то», что не может быть закодировано, с принуждением к прохождению чего-то, что «шифрует коды». Этой теме посвящено множество книг, но я бы порекомендовал две: «Ницше и философия » Жиля Делёза и «Ницше и порочный круг » Пьера Клоссовски.

Это был очень интересный ответ, особенно его связь с волей к власти. Возможно, вы были бы заинтересованы в улучшении форматирования и его расширении? Если бы у вас были избранные цитаты из книг, которые вы упомянули, это увеличило бы вероятность того, что люди посмотрят на них.

Стоит отметить, что у Заратустры Ницше нигде не объясняет, что значит вечное возвращение. Все формулировки (кроме названия идеи) выполняются либо животными (например, LVII. ВЫЗДОРОВЛЕНИЕ, конец части 2), либо карликом (XLVI. ВИДЕНИЕ И ЗАГАДКА, часть 2). Есть один отрывок, где сам Заратустра объясняет вечное возвращение, но шепчет это Жизни (LIX. ВТОРАЯ ПЕСНЯ-ТАНЦ конец части 2)

Немецкий термин «Вечное возвращение» — Die Wiederkunft des Gleichen. Wiederkunft буквально означает «возвращение», но по-немецки оно может звучать немного по-другому. Так как в английском языке оно состоит из двух слов: re-turn = wieder-kunft. На английском return больше похоже на поворот, отмену изменения. В немецком wieder означает снова, но также и новое, а kunft ассоциируется не со сдвигом, а с будущим. Так что Wiederkunft можно снова считать будущим. Возвращение — это не возвращение, а новое создание будущего. Также слово Gleichen здесь не лишено смысла. Его можно перевести как то же самое, но в немецком языке есть и другое слово, более подходящее для этого понимания, а именно derselbe. Так что gleich может быть прочитан не как то же самое, а как ничем не отличающийся (мы не разные, но мы не одинаковые).

Заратустра также говорит в контексте вечного возвращения, что это означает, что ни одно мгновение не исчезает. Может быть, немного легче понять эту негативную формулировку проблемы. Хотя многие люди хотели бы, чтобы некоторые вещи исчезли, это не так. Ни один момент, ни одно действие не исчезает навсегда.

С совершенно иной точки зрения (что может быть спорным в контексте Ницше, поскольку это относится к психологическому объяснению), когда человек переживает что-то травматическое, это остается с ним даже навсегда. Оно вернется к нему таким же, но не совсем таким же.

Я полагаю, что Трейси убедительно утверждает, что это мысленный эксперимент, направленный на преобразование самопонимания.

См.: Фридрих Ницше и политика преображения (книга) .

Когда я воспринимаю это как мысленный эксперимент, Вечное Возвращение эффективно подрывает значение Бесконечности. Вещи, которые на самом деле бесконечны, все еще могут быть действительно затронуты только в течение конечного времени, прежде чем они осядут и действия станут неуместными. Это возвращает все важное к тому, чтобы быть конечным. Вместо того чтобы спорить с бесконечностью, лучше позволить ей умереть под собственной тяжестью. Даже если это не имеет значения в Конце Концов, время для изменений всегда наступает сейчас, прежде чем это перестанет быть возможным.

Также обратите внимание, что формулировка не «Это правда», а «БЫЛО бы это правдой, сделало бы это вас счастливым или несчастным?» Таким образом, одна из интерпретаций состоит в том, что мы должны стремиться жить так, чтобы БЫЛО это правдой, мы были бы благодарны, а не обижались на то, что это было так. Мы должны работать, чтобы быть довольными этой жизнью. Это действительно все, что у нас есть, даже если мы вечны. Мы не можем всегда жить для «будущего», потому что будущее в конечном итоге станет прошлым.

Но также, по моему мнению, Ницше хотел сохранять безотлагательность во всем и концентрировать решения и соображения для достижения полного эффекта, если нужно было сделать их ясными. Бесконечность, используемая в классической религии, часто устраняет срочность из жизни, особенно если вы поддерживаете традицию и можете перенести свою ответственность на будущее после своей смерти.

Таким образом, развивающаяся традиция с ее перекладыванием ответственности на потомство — это плохо, христианство с его перекладыванием вины должно быть обращено вспять, такие идеи, как Бесконечность, должны быть лишены их паллиативного эффекта и т. д. Даже романтическая музыка, которая использует инструменты классической манипуляции, но не наглухо спроектированный, чтобы он воздействовал на людей, а не направлял их в определенном, выбранном направлении, в целом обманчив и неуместен.

Лучшая аналогия, которую я нахожу, состоит в том, что он видел такие вещи, как наркотики, которые делали жизнь более сносной, но лишали ее значимости. «Великое предательство» «Последнего человека» состоит в том, чтобы принять «жалкое довольство» ради «своего стада».

Огромное количество пьяных песен, которые он написал в начале «Веселой науки», указывает на то, что для него нормально быть пьяным, если вы это знаете. Но в какой-то момент в том же сериале он предостерегает культуры (немцев и китайцев?) от воздействия на них их обычных наркотиков: нельзя «жить с алкоголем» или принимать «уроки» опиума как часть жизни. . Если такая вещь может изменить вашу культуру, то это слабая культура. Если вы выбираете иллюзии, они должны быть выбраны чем-то другим, кроме химии.

(Чтобы понять, какое сильное движущее решение, как мне кажется, это, примите во внимание, сколько из наиболее продуктивных периодов Ницше был либо в постоянной боли, либо в слишком большом количестве наркотиков, и как часто это либо упоминается, либо очевидно из потока тона в его «самых личных» книгах.

На мой взгляд, здесь очевидная логическая нестыковка. Если эти циклы должны быть тождественны , то точно так же, как в этом цикле у нас нет свидетельств других, кроме самой идеи со статусом гипотезы, то мы будем в точно таком же положении во всех этих циклах, и тогда абсолютно не важно, существуют они или нет.

Похожий, но несколько иной аргумент: даже если предположить , что они существуют, тем не менее, учитывая их абсолютное тождество , это ставит под сомнение онтологический статус их множества. Чем бесконечное множество абсолютно одинаковых вещей отличается от такой единственной вещи?

На самом деле, даже если они отличаются только временем , когда они происходят, и ничем другим, это все равно делает их разными, так что даже само время должно повторяться в циклах, и тогда я даже не могу придумать никакого способа различения бесконечного числа циклов. и один, который отслеживается много раз. Рассмотрим круг, скажем, нарисованный на столе. То, что я могу описывать вам черты этого рисунка последовательно по круговой траектории и, дойдя до точки, с которой я начал описывать, просто продолжать и продолжать повторять себя много раз, не делает это несколькими кругами, не так ли? Это все еще один круг, я просто описываю его несколько раз.

Правильно, нет никакого способа отличить повторения друг от друга. Таким образом, предположение о сходимости устраняет значение любой бесконечности. Но это умный вывод, а не противоречие. Дело в том, что (для викторианского материалиста) бесконечность просто не имеет значения, даже если ее учитывать. Абсолютно заводная вселенная не нуждается в бесконечности. Оно «умирает в огне или во льду» или повторяется, так что все на самом деле конечно. (К счастью, у нас есть доказательство того, что мы не живем во вселенной с часовым механизмом.)
Ницше ненавидел метафизическую экстравагантность и был очень саркастичным человеком, стремившимся дехристианизировать европейскую культуру. Частью цели удаления христианского влияния из греческой философии является устранение того, что Аквинский сделал с Аристотелем, и уничтожение бесконечности является важным шагом.
@jobermark Ну, это не освобождает его от логической непоследовательности (если мой аргумент верен), не так ли? Если он спорит, то не может заменить правильность аргумента эмоциональным порывом. Или вы имеете в виду, что он не был склонен спорить, а действовал поневоле? Приведенный отрывок мне кажется скорее аргументом (хотя и эмоционально и энергетически заряженным).
(Я имею в виду, если это что-то, что вообще не имеет значения, почему кто-то должен реагировать на это так трагически или восхищаться этим как чем-то в высшей степени божественным?)
Ваш аргумент верен, но это сведение ad absurdum, которое не доходит до «ad absurdum» просто до «Это ужасно глупо». Подразумевая, что что-то не имеет значения, не означает, что это неправда. Где несоответствие? Если весь конец времени изоморфен самому себе, а значит, фактически прекращает свое существование после определенного момента и зацикливается, ну тогда он просто есть. Это кажется глупым и расточительным, но логически непротиворечивым.
Дело в том, что люди избегают полной ответственности, веря в бесконечность, поэтому они очень к ней привязаны. Если вы уберете его, они будут счастливы или опечалены. Если ответ печальный, они должны что-то изменить.
О том, насколько на самом деле саркастичен Ницше, ведутся огромные споры. Я голосую за подразумеваемую важность здесь полного сарказма.
Несоответствие заключается либо в скрежетании зубов, либо в признании божественности.
Что саркастично.
@jobermark О, как глупо с моей стороны - только теперь я понимаю, что ты все время имел в виду. Ну да, возможно... Я должен прочитать все это, чтобы судить самому.