Является ли второй референдум ЕС недемократичным?

Люди часто говорят, что повторный референдум — это недемократично.

Первый референдум был частично основан на неверной/нечестной информации. После более чем двух лет, когда широкая публика наблюдала за тем, как правительство занимается Brexit, взгляды людей могли резко измениться .

Кроме того, референдум — это просто представление общественного мнения, которое правительство может принять во внимание, а не окончательное голосование.

Весь смысл демократии в том, чтобы представлять взгляды людей в правительстве, верно?

Учитывая все это, почему люди называют повторный референдум недемократическим?

Потому что они выступают против возможной отмены результатов первого референдума. Вместо того, чтобы сказать, что у них есть мнение по этому вопросу, они делают вид, что у них «высокая» озабоченность по поводу демократического процесса.
Я никогда не слышал, чтобы кто-то говорил, что это недемократично, поэтому я не могу дать ответ. Но когда это прекращается? Если избиратели не прилагают усилий, чтобы узнать о проблемах, то их голоса основаны на невежестве (отсутствии знаний). Если люди действительно понимают проблемы, они не должны менять свое мнение. Как говорится, застелил постель, теперь ложись в нее. Тратить больше времени и денег на очередной референдум из-за того, что люди не сделали свою домашнюю работу, — это не решение проблемы, а образование, критическое мышление и проявление должной осмотрительности с первого раза . Жестко, может быть, но люди должны серьезно относиться к выборам, имхо.
@CramerTV «когда это остановится / Если люди действительно понимают проблемы, они не должны менять свое мнение»: но даже если никто не передумает, итоги голосования изменятся, поскольку состав электората со временем меняется. Это основная причина, по которой конституция США требует одобрения конституционных поправок квалифицированным большинством голосов. Обязывать страну к глупым действиям просто «потому что люди не сделали домашнее задание» — тоже не лучший выход.
Я никогда не слышал такого аргумента, но если мы проголосовали за одно, где я живу в Америке, а потом два года спустя неумелое правительство все еще не может достичь целей, поставленных на референдуме, тогда были призывы провести последующее голосование, я бы, конечно, обвинил в том, что была определенная мера по отмене уже имевшего место демократического процесса. Так что для меня есть некоторые основания для обвинения. Что по этому поводу говорит закон Великобритании и типичная политическая процедура, я ничего не знаю.
@CramerTV: «Как говорится, застелила постель, теперь ложись в нее». Что, если бы вы оказались на стороне проигравших и не хотите лежать в постели, которую застелил кто-то другой?
@SteveMelnikoff, я думаю, что это одна из реалий жизни - мы не полностью ее контролируем. Если будет еще один референдум и другая сторона проиграет, то им придется лежать в чужой постели. Ваш комментарий может быть сделан из любого не единогласного решения, подобного этому.
@phoog, согласен. Это было моей точкой зрения. Если электорат постоянно меняется, должны ли каждые несколько лет проводиться референдум? Я также согласен с вашим вторым замечанием, что оставаться с глупым решением — это не решение. Перепрошивка — это хорошо. Но если это станет правилом, тогда люди будут ожидать, что у них будет еще один шанс, и тогда первые выборы ничего не значат. Думаю, проще всего будет сказать: «Выборы имеют последствия». Я думаю, что Обама классно сказал это в 2016 году.
Проведение второго референдума не более недемократично, чем проведение новых всеобщих выборов каждые несколько лет. Обстоятельства меняются, и желания людей могут меняться вместе с ними. Наличие ясности относительно того, что на самом деле произойдет, в отличие от Project Fear VS Project Unicorns, может только сделать второй референдум более действительным.
@CramerTV: точно! Во всяком случае, весь этот эпизод — хороший аргумент против проведения референдумов вообще. :-)
Это референдум, а не договор о самоубийстве.
@CramerTV Во французском языке есть поговорка «seuls les imbéciles ne changent jamais d'avis», которая переводится как что-то вроде высказывания, если ты никогда не передумаешь, ты тупой. Я не понимаю, почему вы заявляете, что люди не изменят своего мнения, если они будут проинформированы; с другой стороны, люди должны иметь право передумать, в этом весь смысл демократии.
@Bregalad, я никогда не говорил, что люди не могут или не должны передумать. Моя точка зрения заключалась и остается в том, что выборы имеют последствия, и люди должны быть проинформированы об этих выборах. Если закон разрешает еще один референдум, проведите его. Но забегая вперед, «попробовать что-то» — неэффективный метод управления страной. Сколько миллиардов фунтов было потеряно и потрачено на то, чтобы Brexit состоялся? Лучшее решение (для меня) — иметь информированный электорат. Судя по большинству материалов, которые я слышал, Брексит, хотя и имел понятные цели, явно был неправильным способом достижения этих целей.
Швейцария, вероятно, уже давно знает, как решить эту конкретную проблему. Они проводят референдумы по дюжине в год.

Ответы (5)

Очень немногие проголосовали за «уйти» или «остаться» как таковые. Вместо этого есть цели, которые, по их мнению, будут достигнуты за счет выхода из ЕС или оставаясь в ЕС, они думали о том, какие цели для них наиболее важны, и голосовали за достижение своих самых важных целей.

Есть две проблемы: во-первых, последствия ухода не были полностью поняты. В крайнем случае, проблема с границей с Северной Ирландией не была чем-то, о чем я упоминал до референдума или даже некоторое время спустя после него (мне говорили, что люди в Северной Ирландии знали об этом, и над ними высмеяли). И второе, исход переговоров о сделке «ухода» так и не был понят. Лгали ли участники кампании за выход, или они были чрезмерно оптимистичны, или переговорщики были просто некомпетентны, соглашение об уходе совсем не похоже на то, что ожидали избиратели за выход.

Так что сейчас, более чем через два года, последствия «Ухода» понятны гораздо лучше. Итак, вопрос: недемократично ли проводить второй референдум, на котором люди могут голосовать, основываясь на гораздо лучшем понимании последствий?

Есть еще один вопрос, который можно задать: демократично ли принимать решение, которое будет иметь очень долгосрочный эффект, на основе небольшого меньшинства, когда одно только естественное изменение демографии привело бы к другому решению всего несколько лет спустя?

Когда вы говорите «люди часто говорят, что это недемократично», вы обнаружите, что большинство или все эти люди — это люди, которые все еще хотят уйти по какой-то причине и хотят избежать всего, что может сорвать Brexit. Среди них много людей, которые открыто заявляли, что хотели бы провести еще один референдум, если бы Brexit провалился. Таким образом, люди, заявляющие, что это недемократично, в основном делают это по причинам, не связанным с демократией, а с целью достижения желаемого результата.

Я бы сказал, что нет ничего недемократичного в повторении референдума с гораздо более информированной общественностью, которая намного лучше понимает последствия своего голосования, плюс больше будущих поколений, которые в наибольшей степени затронуты этим, будут иметь возможность голосовать.

Ответь на вопрос вместо того, чтобы задавать еще два своих :)
«с гораздо более информированной публикой» НЕКОТОРАЯ публика будет более информирована ... Я бы не стал рассчитывать на всех.

В непрямой (представительной) демократии референдумы (являющиеся выражением прямой демократии) должны быть организованы для принятия решений, которые будут влиять на страну в течение длительного времени. Так долго и так важно, что представители временно возвращают власть обратно гражданам для принятия решения, либо потому, что они признают право граждан принимать прямое решение по столь важному вопросу, либо потому, что они просто хотят избежать принятия этого решения. себя. Даже если «официально» референдум не является обязательным для правительства, правительству очень трудно пойти против него.

Отсюда следует, что при организации референдума граждане и избиратели должны очень долго думать о том, как они будут голосовать, стараясь представить, как будет развиваться страна, пойдя тем или иным путем. И я не имею в виду что-то узкое, как, например, торговлю. «Правила игры» здесь: «Голосуй на длительный срок», а не на несколько лет, как на парламентских выборах.

Так что я могу понять, в каком смысле кто-то сказал бы, что проведение второго референдума по этому вопросу «недемократично»: мы нарушили бы соглашение о том, что голосование было долгосрочным, соглашение, на котором был основан первый референдум.

Означает ли это, что вопрос обязательно решается, скажем, на «поколение» или что-то в этом роде?

Нет. Потому что есть ситуация, которая делает 2-й референдум «демократичным», даже если он так рано после первого: если общество каким-то образом осознает, скажем, посредством повторных массовых опросов и повторных акций, демонстраций и т. д., что большинство граждан последовательно хотят провести второй референдум . В таком случае мы «аннулируем» случай прямой демократии (1-й референдум) другим примером прямой демократии (большинство общественного мнения выступает за 2-й референдум и многократно и безошибочно демонстрирует его в публичной сфере). .

«мы нарушили бы соглашение о том, что голосование было на длительный срок, соглашение, на котором был основан первый референдум»: фактически первый референдум был представлен как необязательный. Учитывая неискренний и, вероятно, незаконный характер кампаний в пользу преобладающего результата, было бы несложно утверждать, что его вообще не следовало уважать.
@phoog Я не понимаю, как «лицемерный и, вероятно, незаконный характер кампаний» (при условии, что это не оспариваемое мнение, а широкий консенсус) может освободить граждан от их ответственности. Но также я не понимаю, как любой аргумент может правомерно игнорировать результат голосования.
Кампании по отпуску лгали о последствиях голосования и, вероятно, нарушали закон о выборах. Таким образом, люди проголосовали, основываясь на неверной информации. Утверждение о том, что голосование свидетельствует о народном мандате на выход из ЕС, поэтому сомнительно, и премьер-министр разумно мог принять решение не покидать ЕС. Тем более, что референдум не имел обязательной силы. Это все равно, что спросить у кого-то совета о том, в какой цвет покрасить дом, а затем заявить, что этот человек дал строгие инструкции покрасить дом в зеленый цвет.
@phoog "Претензия" ? Похоже, вы сомневаетесь в правильности подсчета голосов. Если вы этого не сделаете, то в результате дом действительно покрасится в зеленый цвет. Другой аргумент, что «избирателей ввели в заблуждение», я слишком устал слышать в качестве предлога для избирателей сбросить с себя ответственность. "Необязательный" характер референдума является юридическим - я, конечно, не хотел бы, чтобы какое-либо конкретное лицо принимало это решение. Это будет темный день, когда Великобритания покинет ЕС, но это не меняет того факта, что из-за безусловно несовершенного правила большинства, которое мы получили, граждане Великобритании решили таким образом.
Я нисколько не сомневаюсь в подсчете голосов. Я ориентируюсь не на сам результат, а на значимость результата. Это явно должно было быть рекомендательным результатом, но было воспринято как обязывающее. Тот факт, что избиратели были введены в заблуждение, является причиной для того, чтобы не принимать во внимание совет: последуете ли вы чьему-то совету после того, как дезинформировали его о выборе, с которым вам предстоит столкнуться?
@AlecosPapadopoulos По крайней мере, первоначальное голосование проводилось в контексте с большой степенью неопределенности. Было совершенно неясно, что уход будет означать на практике и каковы будут последствия. На самом деле кампания Brexit обещала как жесткий, так и мягкий Brexit. Голосование произошло по недостаточной информации. В то время было невозможно получить достаточно информации. С нынешним соглашением все ясно и можно голосовать за реальность. До сих пор отсутствует информация о будущем, и, возможно, следует провести голосование как по отъезду, так и по будущей торговой сделке.

Вы пометили свой вопрос тегами, связанными с Brexit , но задали его в общем виде. Итак, позвольте мне дать вам несколько мыслей, от Brexit до General:

  • В 1975 году был референдум о членстве в ЕС. Можно было бы язвительно ответить, что если второй референдум по какому-то вопросу приемлем, то и третий референдум тоже должен быть приемлемым.
  • Неясно, может ли Великобритания отозвать декларацию по статье 50. Понятно, что осталось всего четыре месяца, чтобы сделать это, если они смогут. Это превращает любой новый референдум в небрежное предложение.
  • Насколько обязательным является референдум и для кого? Хотя это не было юридически обязывающим, многие значимые в политическом отношении субъекты обязались соблюдать результаты. Игнорирование этого было (и остается) политически рискованным.
    • Какие будут варианты в бюллетене? Мне кажется очевидным, что нет большинства ни за жесткий Brexit, ни за отказ от Brexit, ни за любой промежуточный вариант.
    • Если бы в общественном мнении было подавляющее большинство за один из вариантов, то стало бы политически возможным (возможно, даже политически выгодным) игнорировать необязательный референдум.
    • Мне также интересно, захочет ли ЕС вернуть Великобританию со всеми старыми исключениями и специальными исключениями после всей этой драмы.
  • Обычно это плохая идея, когда политическая система пытается привязать будущих избирателей и лидеров к определенному курсу действий. Что избиратели решают сейчас, избиратели в будущем могут отменить.
    • Можно попытаться поставить прямой референдум выше, чем голосование за законодателей, так что только другой референдум может отменить результаты референдума. Тогда возможность провести новый референдум станет необходимостью, иначе единственным способом отменить его будет революция.
    • Можно сделать референдум обязательным только до следующих всеобщих выборов, утверждая, что новая партия законодателей представляет собой более актуальный опрос мнения избирателей, чем результаты старого референдума.
  • Невероятно опасно отменять референдум или выборы из-за «нечестной» агитации. Кто звонит? Правительство? Судья? Довольно скоро любые предвыборные листовки должны будут пройти проверку в «Министерстве правды»…
    Гораздо лучше оставить разоблачение другой стороне. Если им не удастся раскрыть ложь или если избиратели все равно проголосуют за ложь, пусть будет так.

Чтобы ответить на ваш вопрос, рассмотрите простой дополнительный вопрос: если проводится второй референдум, и « Остаться » побеждают, а затем «Выходи » утверждают, что эта победа была основана на неверной/нечестной информации, предлагаете ли вы тогда третий референдум? Как только вы ответите на этот вопрос, вы поймете, почему призыв ко второму референдуму недемократичен.

Этот вид перестраховочной демократии имеет долгую и грязную историю и был обычной политической тактикой, используемой элитными группами, стремящимися осуществить серьезные социальные изменения независимо от желаний электората. Основной метод перестройки демократии прост: провести голосование по желаемой политике или социальным изменениям; если голосование идет в вашу пользу, относитесь к нему как к вечному и неизменному; если оно пойдет против вас, считайте его преходящим и незаконным и как можно скорее проведите новое голосование по замене. Промойте и повторяйте, пока не будет получен «правильный» результат.

Учитывая все это, почему люди называют повторный референдум недемократическим?

Вполне вероятно, что люди знакомы с историей этой тактики и узнают ее в нынешних призывах к повторному голосованию по Brexit. Большинству наблюдателей прекрасно известно, что элитные институты Великобритании были активистами за позицию « Остаться » и что такая же «переделка» не была бы дозволена « Остаться», если бы « Остаться » выиграли первый референдум, а « Остаться » выдвинули аналогичные обвинения . непорядочности (которая, кстати, у них есть).

Конечно, если после этого будет сильная массовая кампания по проведению третьего референдума, тогда проведите ее. Особенно, если это основано на изменяющихся условиях, новых правилах или политике ЕС. «Демократия, которая не может передумать, — это не демократия» — Дэвид Дэвис. И просто для того, чтобы было ясно, что не так, как если бы «Leave» просто ушел бы, ну, это могло бы с таким же успехом продолжаться, если бы референдум пошел другим путем. bbc.co.uk/news/uk-politics-eu-referendum-36306681 , так что если можно провести второй референдум после одного результата, то можно и после того, как он пойдет другим путем,
Первое голосование произошло настолько недавно, что еще даже не было реализовано; говорить об "изменяющихся условиях" несколько преждевременно.
Нет. Потому что кампания выхода не включала никаких подробностей об условиях, которые Великобритания примет для выхода из ЕС. Даже сегодня нет ясности в отношении «Сделки» и «Нет сделки», которые представляют собой совершенно разные позиции, а сама «Сделка» не имеет никакого отношения к обещаниям (любым из самых разных, которые они предлагали) кампании «Отпуск». Это примерно настолько измененное состояние, насколько я могу себе представить. Обещания против реальности.
Я собираюсь пойти на риск и предположить, что если будет второй референдум, и « Остаться » выиграют его, то любая последующая активность «Остаться » не будет считаться «сильной массовой кампанией», которая «основана на меняющихся условиях». таких, чтобы было достаточно (на ваш взгляд) для третьего референдума.
Если какой-либо последующий массовый активист выйдет с твердым работоспособным планом выхода, который касается вопросов, блокирующих ситуацию в парламенте сегодня, тогда я буду в порядке с третьим референдумом. До тех пор...
Значит, сам референдум по Brexit 2016 года был «недемократичным» и «свержением демократии»? 1-й референдум Великобритании/ЕС состоялся в 1975 году; и граждане проголосовали за вступление в ЕС, так что, по вашему мнению, это должно было уважаться, верно? Или 40 лет означают, что прошло достаточно времени, чтобы еще один был в порядке? Если да, то на сколько времени хватит? Кто это решает и как?
Это тенденциозный аргумент - я уверен, что даже вы можете отличить 40 лет реализации референдума от 0 лет реализации.
Это не было задумано как «утомительный аргумент». Возможно, вы пропустили намерение и последующие вопросы? Хотя, возможно, у вас есть какой-то дополнительный контекст, который я упускаю?! (Если да, то поделитесь). Намерение состояло в том, чтобы спросить, кто решает, когда и при каких обстоятельствах можно пересматривать предыдущее решение референдума? Я бы сказал, что единственный референдум по вопросу только с двумя бинарными вариантами и без деталей реализации сам по себе недемократичен, особенно в наш век социально заразной дезинформации.
Насколько я понимаю, как и многие прошлые референдумы, референдум по Brexit был оформлен как простой бинарный выбор без деталей реализации, чтобы гарантировать, что голосование будет по вопросу выхода из ЕС или нет, не увязая в конкурирующие предложения для этого. Это обычный способ, которым исторически устраивались референдумы (например, недавний референдум об однополых браках в Австралии). В любом случае, как бы ни критиковали отсутствие деталей референдума о Brexit, обе стороны пообещали уважать результат. ...
... Как минимум, это потребует от них реализации какого-либо разумного метода выхода из ЕС. Безусловно, есть возможность оспорить детали реализации, но вместо этого, похоже, происходит то, что спор о деталях реализации используется как предлог, чтобы попытаться вообще избежать реализации референдума. Как отмечалось в моем ответе, элиты также имеют опыт избирательного применения результатов голосования для получения результатов, которые они предпочитают, и это тот случай, когда они пытаются это сделать. Вот это я бы назвал недемократичным.
Что касается ваших вопросов, я думаю, что последующий референдум о повторном присоединении к ЕС позже является законным, но он, по крайней мере, потребует сначала реализации результатов референдума о Brexit. У меня нет особого представления о том, как долго достаточно ждать — возможно, несколько лет или, может быть, даже раньше, если они захотят, но, безусловно, после проведения референдума о Brexit. В противном случае они искажают референдум в пользу положения статус-кво (что и является планом).
Что касается «социально заразной дезинформации», то быстрый поиск в потоке предсказаний конца света элитами ЕС и Великобритании, поддерживающими позицию « остаться », даст вам множество примеров.
Во-первых, ценю ваши объяснения и ответы. У меня нет шкуры в игре, и, возможно, мое мнение предвзято (я думал, что уйти было глупой идеей). Я понимаю вашу точку зрения на реализацию, но, насколько я понимаю, выход всегда возможен. Но как только Великобритания выйдет из ЕС, они никогда не вернутся на нынешних условиях, которые у них есть. Поэтому ИМО важно тщательно рассмотреть последствия и действовать в соответствии с принципом предосторожности.

Весь смысл демократии в том, чтобы представлять взгляды людей в правительстве, верно?

Весь смысл демократии в том, что это театр, который рассказывает историю о том, что «народ» контролирует «правительство», и поэтому люди в некотором смысле свободны представлять свои взгляды в правительстве, которое они выбирают. Или в этом случае на референдуме принимают решение

Набор действий и последствий, который мы называем демократией, представляет собой коллективный метод принятия решений. Каждый имеет право голоса. Выбор, набравший наибольшее количество голосов, является тем, на который воздействуют. Сами выборы не устанавливаются избирателями, но, участвуя, избиратели берут на себя ответственность за выбор.

В Великобритании обычно выбор делается за одну из двух политических партий на всеобщих выборах. В случае с референдумом был Брексит или не Брексит.

В обоих случаях фактический предлагаемый выбор не отражает «мнения людей». Трудно представить, как такая простая система, как двоичный выбор, могла когда-либо сделать это.

Однако необходимость поддерживать иллюзию того, что люди сами распоряжаются своей судьбой и принято правильное решение взять на себя ответственность, существует. Поэтому важно, чтобы первоначальный референдум был принят

Если нет действий, а затем просто еще один референдум, то существенная часть демократии - действие по выбору - отсутствует, и поэтому демократия не обслуживается.

Проведение еще одного референдума вместо реализации проекта Brexit антидемократично по этой причине.

Является ли второй референдум ЕС недемократичным?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v