Задача со 2-й степенью минорной гаммы

Обычно я понимаю, что такое транспонирование из мажора в минор, я знаю, что мне нужно сгладить на полшага 3-ю, 6-ю и 7-ю степень.

Однако, если у меня есть последовательность аккордов в до мажоре, которая выглядит так: до мажор, ре минор, до мажор, в миноре это будет до минор, ре дим, до минор?

Я борюсь со 2-й ступенью минорной гаммы. Этот уменьшенный аккорд звучит как-то странно, не так хорошо, как до мажор до ре мин в до мажоре.

Так должно быть? Что ты думаешь?

Как насчет Bb/D вместо Ddim? Делает ли он то, что вам нужно, и при этом не звучит странно? Чего вы на самом деле пытаетесь достичь, и кто-то обещал, что это будет возможно?
Нет, мне никто ничего не обещал, я просто пытаюсь разобраться в этих связях между аккордами и да, Bb здесь звучит лучше. Спасибо.
(C - Dmin - C) звучит хорошо, но (C - Dmin - G7 - C) наверное звучит лучше (если немного банально). Поэтому вместо (Cmin - Ddim - Cmin) мы можем попробовать (Cmin - Ddim - Gmin7 - C). Немного лучше? Может быть. Нам не хватает этой B, поэтому мы можем также попробовать (Cmin - Ddim - G7 - C) и (Cmin - Ddim - G7(b9) - C). Этот последний можно записать по буквам (Cmin - Ddim - Ddim7/G - C), поэтому мы могли бы также попробовать (Cmin - Ddim - Ddim7 - C) и (Cmin - Ddim - Ddim/G - C). Это все разумные варианты в разных стилях. Возможно, один из них окажется для вас полезным.
@AdamChalcraft Я считаю, что Cmin - Dmin - G7 - C звучит хорошо.
Проклятия! В каждой из этих последовательностей аккордов я имел в виду, что последний аккорд должен быть Cmin, а не C. В противном случае они на самом деле не расширяют (Cmin - Ddim - Cmin) в OP. Это была просто опечатка при копировании/вставке. Извини за это.
@piiperiReinstateMonica, Bb/D не вторая степень, поэтому на самом деле это не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. Часто ли люди дают вам обещания по поводу музыки? мне нужно больше таких друзей
@jdjazz Конечно, это относится к вопросу. Дело в том, что OP сделал это предположение, что «степени» и другие теоретические вещи, такие как незначительные / основные вариации, будут переводиться в чувства симметричным и логическим способом, как какая-то математическая головоломка. Чего они не делают. Bb/D давало более подходящее ощущение, чем степень аккорда, экстраполированная с теоретической точки зрения. «Кто обещал», конечно, был риторическим выражением, означающим «откуда вы взяли это предположение», предназначенным для того, чтобы побудить ОП подвергнуть сомнению его / ее подразумеваемые предположения. ХТН.
@piiperiReinstateMonica, я думаю, то, как вы сформулировали это здесь, в этом последнем комментарии, чрезвычайно искусно, тщательно, ясно и полезно. Я не понял этого из первого комментария, но, может быть, это только я.

Ответы (8)

Я просто хотел бы добавить кое-что к ответу Тима.

Я не думаю, что хорошо думать о натуральном миноре так, как это делаете вы («Я собираюсь сгладить 3-ю, 6-ю и 7-ю ступени»). Меня учили думать о минорных тональностях с точки зрения их относительных мажоров, а не их параллельных мажоров, и я думаю, что это намного лучше, особенно когда вы начинаете погружаться в лады (натуральный минор — это эолийский лад относительного мажора).

Поскольку Тим уже ответил на этот вопрос, я просто добавлю, что i→ii o →i — действительно странная прогрессия. II o , как правило, не самый простой аккорд, чтобы вставить его в минорную прогрессию. Это хорошо работает только после i или после VI/#vi°.

Более разумная (и распространенная) последовательность для минора была бы i→III(+)→i. В скобках стоит «+», потому что III становится III+ в гармоническом миноре. Аккорд III(+) также намного более универсален.

Также обратите внимание на записи...

  • C (CEG) → Dm (DFA) → C повышает (а затем понижает) 2 ноты на большую секунду (C → D, G → A) и 1 на малую секунду (E → F).
  • Cm (CE♭-G) → Do ( DFA♭) → Cm также повышает (а затем понижает) 2 ноты на большую секунду (C → D, E ♭ → F) и 1 на малую секунду (G → A ♭ ).

Обратите внимание, что минорная секунда (сильный диссонанс) меняется на 3-й аккорд для мажорной последовательности и на 5-ю для минорной.

Я не собираюсь слишком углубляться в магию и колдовство, но бывает и так, что для мажорной последовательности «контур» аккорда (интервал между тоникой и верхней нотой) остается прежним, а для минорной последовательности меняется.

Все эти мелкие детали и многие другие (включая окружающие гармонии, инверсии и т. д.) влияют на звучание прогрессии.

Чтобы адекватно транспонировать естественную мажорную прогрессию в естественную минорную прогрессию, сохранив ее звуковые качества, вам нужно будет транспонировать ее в относительный минор (в данном случае A), который будет на 3 полутона ниже или на 9 вверх.

Отличный ответ. У меня есть вопрос. Если я нахожусь в мелодическом миноре и избавляюсь от уменьшенной 2-й степени, то я получаю два новых уменьшенных аккорда, а именно на 6-й и 7-й степени. Будет ли работать, если я использую эти аккорды просто как минорные/минорные аккорды, а не затемняю?
@Ronx, мелодический минор имеет восходящую и нисходящую форму. 6-е и 7-е трезвучия будут уменьшаться при восхождении и мажорно при нисхождении. И, как упоминалось ранее, звук зависит от контекста (окружающей гармонии). Лично для меня i-VI-VII-i звучит более согласно, чем i-vi°-vii°-i или i-vi°-VII+-i (да, 7-й тоже может быть дополнен). Но я бы использовал уменьшенные аккорды для каденции (окончание пьесы) в минорной тональности и мажорные аккорды для бриджа в композиции.
@Ronx, есть также причина, по которой блюзовая гексатоническая и блюзовая гептатоническая минорная гаммы не имеют степени ii;)

Проблема в том, что вы не можете транспонировать из мажора в минор. Вы можете наблюдать аналогии и различия между параллельными ключами, но они не должны работать взаимозаменяемо.

Игра последовательности аккордов в тональности или ладе не гарантирует аналогичного эффекта в любой другой тональности или ладе, потому что вы играете совершенно другие ноты.

Конечно, вы можете получить сходство: V7до iдаст вам то же ощущение разрешения, что Vи Iв мажоре.

TL;DR для исполнения трезвучий, построенных на 1, 2 и 1 ступенях натурального минора, дает минор/уменьшенный/минор. Только не играй в это, если тебе не нравится, тебя никто не заставляет : ))

Кажется, всегда приходится идти на некоторые компромиссы при переносе пьесы из мажора в минор. Черт бы побрал эти уменьшенные аккорды, лучше бы их вообще не было, хахаха :)
@Ronx, это потому, что ты используешь триады. Если вместо этого вы используете полууменьшенный аккорд между двумя септаккордами минор, он будет звучать намного лучше.

Это далеко не полный ответ, а всего лишь подсказка: есть много «ароматов» минора, которые вы можете смешивать и использовать в различных комбинациях .

Например, попробуйте это. (И попробуйте сейчас, если возможно, прежде чем читать дальше, чтобы теоретический аспект не повлиял на первое воздействие)

Возьмите гамму до минор и посмотрите, как она звучит в этой последовательности: Cm Dm Cm.

Другими словами, простой ре минор вместо ре уменьшился.

Разве это не звучит разумно? Особое внимание уделите первым нотам гаммы до минор...

Теперь раскрытие...

Cm Dm — первые два аккорда дорийского лада ре минор. И даже если вы играете поверх него гамму до минор (т.е. эолийский до минор), вы, вероятно, согласитесь, что это звучит достаточно нормально.

Суть этого намека в том, что минорная терция минорной гаммы — это единственное, что вы не можете изменить, не теряя при этом «минорного» вкуса всего произведения. Все остальное открыто для (со вкусом) изменения.

Кривая обучения по этому предмету начинается с очень хорошего изучения ладов мажорной гаммы (особенно дорийской и эолийской), затем минорной гармонической гаммы, затем минорной мелодической гаммы, а затем их соответствующих ладов, примерно в таком порядке важности.

Мне не совсем понятно, что вы пытаетесь сделать, но я думаю, что вы транскрибируете или меняете последовательность на минорную тональность с мажорной. Итак, в до мажоре I и II аккорды - это до мажор и ре мин. В качестве септаккордов это будут C Maj7 и D min7. Все, что вам нужно сделать, чтобы получить правильную последовательность аккордов в мажорной или минорной тональности, - это посмотреть на трезвучия, созданные гаммой, взяв каждую вторую ноту в отделении.

В любой мажорной тональности мы начинаем с мажорной гаммы (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, повтор) или (до, ре, ми, фа, соль, ля, ти, повтор).

Аккорды, соответствующие каждой степени:

Я --- Май --- (1, 3, 5)

ii --- min --- (2, 4, 6), что равно (1, b3, 5) относительно ii

iii --- мин --- (3, 5, 7) то же, что и выше относительно iii

IV --- Maj --- (4, 6, 8), что является (1, 3, 5) относительно IV

V --- Maj --- (5, 7, 9 или 2) то же, что и выше, относительно V

vi --- min --- (6, 8, 10 или 3) минор (1, b3, 5) относительно vi

viii --- dim --- (7, 9, 11) или (7, 2, 4), что равно (1, b3, b5) относительно vii

Чтобы получить аккорды в любой минорной тональности, вы можете сделать то же самое с минорной гаммой или понять, что минор начинается в VII ступени относительной мажорной гаммы. Следовательно, порядок аккордов в минорной тональности (построенный на натуральной минорной гамме) таков:

я --- мин

ii --- тусклый

III --- Майор

IV --- мин

в --- мин

VI --- Май

VII --- майор

Обратите внимание, что это та же самая последовательность, но сдвинутая. Для мажорной тональности {Maj, min, min, Maj, Maj, min, dim} для минора {min, dim, Maj, min, min, Maj, Maj}. Вы получаете разные аккорды, используя гармонические или мелодические минорные гаммы.

Спасибо за ответ. Итак, какие аккорды вы бы использовали, если бы вам нужно было транспонировать прогрессию Cmaj в Dmin из гаммы до мажор в гамму до минор?
@Ronx, почему бы не Cmin -> D dim? Звучит круто. Также второй является заменой IV аккорда. Союзка от C maj до D min7 идентична C maj до F maj6, следовательно, C --> F "похожа" на C --> D-. Правильный 7-й аккорд второй ступени минорной гаммы - это -7 (b5), и он почти идентичен минорному аккорду iv. Таким образом, вы можете сделать C-F- вместо C-D dim.

Это всегда будет компромисс, переход от главного к второстепенному. В основном потому, что минор состоит из одного изменения нижних 5 нот минорной гаммы - 3-й, переходящей от мажора к минору. Определяющая нота.

Тем не менее, поднимаясь по шкале (ам), вы получаете множество вариантов. На самом деле все остальные ноты хроматические! Таким образом, вы заявляете, что сглаживание 6-го и 7-го не обязательно должно быть единственным способом.

Что касается смены C>Dm>C на Cm>D0>Cm, то Do отлично работает как простое трезвучие. Добавление следующей ноты в гармонию может быть проблемой, так что не делайте этого!

«Правил», конечно, нет — могут быть рекомендации, но, как всегда, лучше всего для этого подходят уши. То, что вы используете в качестве аккорда в параллельной тональности, может во многом зависеть от предшествующих и последующих гармоний — вы можете даже при смене Dm добавить V/V — D7. Особенно, если следующим будет V (G) — что, скажем прямо, не обязательно должно закончиться как Gm только потому, что мы сейчас в до миноре!

Буквальное преобразование мажора в минор не очень хорошо работает. Вы обнаружили одну из причин.

Вы, кажется, думаете, что «минор» просто означает «естественный минор». Также есть гармонический и мелодический минор. Эти неплоские 6-е и 7-е являются очень полезными вариантами при попытках функциональной гармонии.

Когда я играю в мелодическом миноре, то повышенные 6tb и 7-я ступень означают, что у меня есть еще два уменьшенных аккорда для работы. Можно ли превратить их в минорные/мажорные аккорды или с ними проще работать как есть?
Вы подходите к этому не с той стороны. Как и в любой музыке, у вас есть ВСЕ возможные аккорды для работы. Выбирайте те, которые звучат хорошо, а не те, которые подходят к какой-то заранее продуманной системе. Это означает, что в среде с широким диапазоном до минор вы, скорее всего, выберете соль мажор, а не соль минор (если только вам не нужна «модальная» атмосфера) и аб мажор, а не адим. (А в до-мажоре мы часто добавляем аккорд си-бемоль, и для этого действительно не нужно особого оправдания.)
@LaurencePayne, тогда почему вы упомянули мелодический минор в своем ответе? Я думаю, что в этом случае есть хороший теоретический ответ: если вы имеете дело с песней, написанной в мелодической минорной тональности, то в традиционной гармонии не работает изменение уменьшенных аккордов (которые встречаются на 6-м и 7-м аккордах). ступени мелодической минорной родительской гаммы) в мажорную, потому что это вводит ноты, которые немного конфликтуют с родительской гаммой. Конечно, любое правило, которое мы можем записать в теории музыки, может быть и было нарушено, но это было бы реже, чем случаи, когда правило соблюдалось.
Почти ВСЕГДА есть «хороший ответ из теории», если вы посмотрите достаточно внимательно! Что очень часто просто означает «на это можно наклеить ярлык».

В вашем вопросе есть две части, хотя это может быть неочевидно. Во-первых, «Как сочинить в минорной тональности?» (даже если только на несколько баров). Во-вторых, «Как переписать данное произведение с мажорной тональности на минорную?» Ответ на второй требует ответа на первый.

Мелодии, как правило, не слишком большая проблема. Часто на слух можно сказать, следует ли повышать ступени гаммы на 6 или 7 ступень в миноре. Аккорды немного другие; в миноре (как обычно используется) доступно больше аккордов, но большинство из них используются аналогично соответствующим им мажорным аккордам.

Тоника минор i: такая же, как тоника мажор. Иногда можно закончить произведение или фразу мажорной тоникой в ​​колористических целях. (Если звучит хорошо, значит работает.)

Субдоминант минор iv: то же, что и в мажоре.

Sub-Tonic VII: Нет реального аналога (вне секвенций) в мажоре. Это сильно звучащий аккорд, который в основном используется в последовательностях для перехода к III и часто для перехода к тонике в качестве «модальной» доминанты; отсутствие шага шкалы 5-1 придает этому звуку другой вид. The vii0 на приподнятой седьмой ступени действует так же, как и в мажоре. Его часто рассматривают как доминанту без баса.

Mediant III: нет реального аналога с мажорными тональностями. Тоника относительного мажора может быть сложной в использовании. Как всегда хорошо в эпизодах. Общая часть VII-III действительно очень похожа на аутентичную каденцию в относительном мажоре. (Расширенный III + встречается редко, за исключением случаев, когда он генерируется хроматическим движением голоса. I действительно встречается в период позднего романтизма и в современной музыке, но тональность немного отличается от более ранней.)

Sub-Mediant VII: обычно используется аналогично vi в мажорной тональности. Это хорошая мишень для обманчивого каденса V7-vi6 или V7-VI6 с удвоенной терцией.

Super Tonic ii0: (часть первоначального вопроса.) Его использование почти такое же, как и в мажоре. Будучи уменьшенным аккордом, требуется некоторая осторожность при ведении голоса. Обычно ii9 встречается как ii06 с терцией в басу. (Как и в мажоре, vii0 часто встречается как vii06). Ранняя гармоническая теория, использующая только интервалы выше баса, рассматривала уменьшенный аккорд первой инверсии как недиссонирующий (тритон есть, но не с басом). Минорные или мажорные формы II или II (или их седьмые) иногда используются в каденциях. Cadential ii06-VI пользуется популярностью уже несколько столетий.

Доминантный мажор, V или V7: используется так же, как и в мажоре. Обычно переходит к i или даже к VI. Аккорд v на самом деле не действует как доминанта. Обычно это цветной аккорд, когда работает голосовое сопровождение. Иногда (часто в повторяющихся последовательностях или повторяющихся фразах) аккорд v будет использоваться до тех пор, пока в последний раз не будет использована V или V7. (Даже сонные слушатели заметят, что что-то изменилось.)

Гармонические последовательности обычно могут использовать любую форму аккордов (если они выполняются последовательно с хорошим голосовым сопровождением); Цикл пятых i-iv-VII-III-VI-ii9-vi (или ...Vi) очень хорошо работает в минорной тональности. То же самое можно сказать и о таких вещах, как i-VII-VI-V, и старых вещах, таких как folia, passamezzo antoci или romanesca (которые лежат в основе канона Пахельбеля). Одна приятная вещь в секвенциях заключается в том, что даже аккорды с уменьшенной корневой позицией в целом звучат хорошо.

Мелодически масштабные пассажи с использованием любой комбинации пониженных и повышенных ступеней 6 и 7 могут использоваться взаимозаменяемо, в зависимости от звука. Приподнятая 6 и пониженная 7 вместе не так распространены, поскольку они звучат как дорийская пьеса с другой тоникой.

В современной поп-музыке (и джазе) может быть больше исключений, но основы схожи.

Уменьшенное трезвучие не дает сильного ощущения наличия корня. В зависимости от того, как с ним обращаться, уменьшенное трезвучие может звучать как неполная доминантная септима, например, DF Ab может использоваться/восприниматься как Bb7 без корня.

Трудно сказать много о I ii I как о прогрессии, потому что она не выглядит как функциональная гармония. Лучшим примером может быть что-то вроде I ii V I.

В джазе часто можно увидеть минорную версию этого слова, i ii Vi, которое в до миноре может звучать как Cm Dmø G7 Cm или что-то подобное. (Здесь Dmø — полууменьшенное, DF Ab C.) Если бас четко очерчивает корни, то это звучит довольно убедительно — по контексту, по стилю — как прогрессия ii VI. Ухо воспринимает D как корень Dmø из-за сочетания стиля, акцента на D в басовой партии и того факта, что это чрезвычайно распространенная стереотипная последовательность аккордов.