«Заменяли» ли древние или средневековые воины в бою и вне его?

Такой вопрос возник в ролевых играх SE

Некоторые утверждают, что в стрельбе из лука, конной стрельбе или рукопашном бою воин мог эффективно функционировать самое большее 2-3 минуты. Таким образом, передовые войска, лучники или конные лучники выходили из боя через 2-3 минуты напряженных действий, как в хоккее со сменой линии.

Есть ли этому какие-то исторические доказательства? Точнее, как долго лучник мог бы вести огонь в бою, если бы боеприпасы были в свободном доступе? Будет ли это отличаться для конного лучника?

У римлян, по-видимому, была система для этого, но мне было интересно узнать, была ли она широко распространена.

Это сделали римские легионы . Не поодиночке, но когда линия фронта утомлялась, вторая линия вступала во владение. Я подозреваю, что для лучников боеприпасы будут более серьезной проблемой, чем усталость.
@StevenBurnap Спасибо за ссылку. Однако в нем не указано, сколько времени осталось до поворота. У вас есть оценка?
Я сомневаюсь, что кто-то делает. Римляне не измеряли время более детально, чем «час», и даже это деление было очень грубым. Скорее всего, ротация была сделана, когда командир считал, что линия устала. Хотя 2-3 минуты кажутся очень маленькими. Люди в пиковом физическом состоянии обычно могут выполнять экстремальные упражнения гораздо дольше.
Вполне вероятно, что войска перестанут сражаться задолго до того, как устанут — потому что линия фронта сместилась, и теперь им нужно идти куда-то в другое место, чтобы продолжать выполнять свою работу!
@StevenBurnap: Даже галлы делали это против легионов Цезаря, когда могли - часть римского тактического мастерства заключалась в том, что они могли помешать противникам, основанным на ордах, выполнить эту замену, если только они не были в значительном меньшинстве. В его Галльских войнах есть по крайней мере одно упоминание , которое я попытаюсь разыскать. Я подозреваю, что период вращения был больше похож на 60-90 минут, чем на 2; думайте о футболе, а не о хоккее.
@SPavel А как насчет лучников? Реально ли стрелять стрелами в течение 5-10 минут без перерыва?
@Solanacea Вам нужно будет сказать «кавалерия конных лучников», а не просто «лучники», если вы хотите получить ответ на вопрос, который у вас есть в другой ветке. Уверяю вас, что подавляющее большинство людей — даже тренированные воины — не продержались бы и семи минут в длительном активном бою. Я знаю это из личного опыта.
@Solanacea: Я ни в коем случае не в пиковой физической форме (больше), но я могу стрелять из своего 50-фунтового длинного лука более или менее без остановок в течение часа (опустошая колчан с 20 стрелами, иду к цели, чтобы получить стрелы, идите назад, стреляйте стрелами...), прежде чем я потеряю интерес . Я бы сказал, что обученный лучник может стрелять из боевого лука в течение 5-10 минут... при хорошем запасе стрел. Вы говорите, что это произошло в контексте RPG: стандартный «боевой раунд» RPG слишком длинный, чтобы стрелять только одной стрелой. Немного потренировавшись , вы сможете наводить, вытягивать и выпускать стрелу в прицельную цель менее чем за 3 секунды...
...если у вас есть готовый лук. С другой стороны, любая «реалистичная» боевая система RPG была бы довольно утомительной, если не сказать довольно жестокой, на ПК. Бой смертелен, и в основном случайный, знаете ли...
@DevSolar Будет ли это отличаться для конного лучника или «кавалерии конных лучников»? Кстати, боевой раунд в DnD считается равным 6 секундам, и за раунд можно совершить до четырех атак луком в зависимости от уровня персонажа.
@Solanacea: Никогда не сидел на лошади, поэтому я не могу дать вам свое личное мнение об этом - и оставлю это тем любителям истории, которые могут дать вам цифры. Я предполагаю , что это не настолько физически утомительно, что вы не можете продержаться 10 минут. -- (Раунды ролевого боя длятся 10 секунд, и вы не можете стрелять из длинного лука каждый раунд -- от этого я отказался в домашних правилах. ;-))
@Solanacea: Просмотр по теме: Lindybeige о римском обмене манипулами . (Да, канал на YouTube, но Lindybeige вообще стоит.)
@ L0j1k Бои ММА состоят из 5-минутных раундов с 1-минутным отдыхом между ними до 5 раундов.
@Solanacea MMA сражается без доспехов и без оружия, и очень часто борется на земле. Даже близко не то же самое. Кроме того, ты когда-нибудь смотрел ММА? Вы видели, как выглядят эти парни между раундами в углу? Это должно дать вам пример. Эти парни — выдающиеся спортсмены, и один раунд практически их утомляет.
@Solanacea, вот что я тебе скажу. Как насчет того, чтобы записаться на занятия боевыми искусствами и попробовать? Вы кажетесь недоверчивым, но у вас явно нет опыта ведения боя.
@Solanacea: На средневековых ярмарках проводится игра, в которой две команды пытаются перебросить большой (огромный) «мяч» (кожаный мешок, наполненный соломой) над противоположными базовыми линиями. Правила в основном ограничиваются «не наносить травм», т.е. вольной борьбой. В эту «игру» «играли» лжецы, имитируя вывод раненого рыцаря с поля боя в безопасное место. Мы играем в нее как 1-минутные раунды с 1-минутными перерывами, потому что после этого она действительно перестает быть чем-то интересным. После трех или четырех раундов мы измотаны , каждый из нас. Это включает активных (любителей) спортсменов.

Ответы (3)

Это не совсем доказательство, но за все годы изучения средневековой и ранней современной истории (около 20) я ни разу не слышал об этой практике.

Отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия. Здравый смысл подсказывает, что в длительных боях должно было происходить что-то подобное. Битва при Бэннокберне, например, продолжалась два дня. Понятно, что людям нужно было отдыхать. Но я не думаю, что вывести группу солдат посреди боя и заменить их было бы очень практично. Скорее, как при Бэннокберне, имел место «перерыв в действиях», поскольку конкретная стычка заканчивалась успехом или поражением части армии.

При этом подавляющее большинство средневековых сражений заканчивались довольно быстро. Некоторые из них смехотворны. Битвы при Босворте и Сочиберне, в которых были убиты соответственно Ричард III Английский и Яков III Шотландский, похоже, закончились довольно быстро — возможно, главным образом потому, что не было большого энтузиазма рисковать смертью для любого из этих весьма несовершенных людей.

В таких обстоятельствах это был просто случай взлома, пока вы не закончите, к лучшему или к худшему. Или, что не менее распространено, пытаться полностью оставаться в стороне от битвы, пока не выяснишь, какая сторона победит. Это была поразительно циничная тактика, использованная Уильямом Стэнли и его большими личными силами в битве при Босворте.

Часть проблемы, по-видимому, заключается в том, что они не измеряли точно время. Были ли эти сражения закончены через 3 минуты или 15 минут, кажется, невозможно сказать.
Ждать. Ваш анекдот принят ответ здесь? Я имею в виду, что ваш ответ в основном «я никогда не слышал об этой практике». Это смешно.
@ L0j1k. а) я не утверждаю, что ответ - это то, чем он не является; б) никто больше не пытался ответить. Ура, я выиграл 50 очков. c) когда речь идет о древнем/средневековом мире, «нет доказательств» очень часто является единственным доступным ответом. Если бы были доказательства такого поведения, возможно, кто-то уже опубликовал бы их, но я должен сказать, что думаю, что это маловероятно.
@fred2: Обратите внимание на мой ответ, цитирующий кампанию Гальбы в Альпах в 57 г. до н.э.
Возможно, это произошло в древней истории.
Первоначальный вопрос включает утверждение, что уже установлено, что это сделала римская армия. Он спрашивает, широко ли это. Мой ответ относится к постклассическому периоду, когда ответ, казалось бы, будет «нет». Бойцы прекращали бой и находили способ отдышаться через пару минут (то ли они были мертвы, ранены, то ли выиграли ту индивидуальную схватку и ушли с дороги), возможно, но в плане скоординированной замены бойцов каждый несколько минут, доказательств нет.
@ L0j1k L0j1k, учитывая, что был только один ответ и награда заканчивалась, какой вариант был бы не нелепым?
Мы знаем, что у римлян была практика чередования когорт, так что это явно неправильный ответ.
@ Роб Кроуфорд Задавший вопрос специально отметил, что он уже знал, что это действительно произошло в римской армии - то, что я не оспариваю. Мой вопрос касался того, был ли он широко распространен в классический и средневековый периоды (именно так он поставил вопрос). Мой ответ, похоже, был непопулярен, на что я могу ответить только «извините, что прочитал вопрос».

Из книги 3 Галльских войн Цезаря , главы с 4 по 6 :

Глава 4

... Наши люди сначала, пока их силы были свежи, храбро сопротивлялись и не бросали какое-либо оружие безрезультатно со своего более высокого положения. Как только какая-либо часть лагеря, лишенная защитников, оказывалась в затруднении, они сбегались туда и приносили помощь. Но они были превосходны в том, что противник, утомленный продолжительным сражением, вышел из боя, а на его место пришли другие, со свежими силами; ничего из этого не могли сделать наши люди из-за малочисленности их; ...

Глава 5

Когда они уже более шести часов сражались, не переставая, и не только силы, но и оружие оставляло наших людей, а неприятель напирал все сильнее и начал сносить вал и засыпать траншею. В то время как наши люди истощались и дело было доведено до последней крайности, П. Секстий Бакул, центурион первого ранга, который, как мы рассказывали, был выведен из строя тяжелыми ранами в бою с нервиями, и также Г. Волусен, военный трибун, человек большого искусства и доблести, спешит к Гальбе и уверяет его, что единственная надежда на спасение заключается в том, чтобы совершить вылазку и испробовать последнее средство. После чего, собрав центурионов, он быстро отдает приказ воинам ненадолго прекратить бой и собрать только брошенное [в них] оружие,

Глава 6

Они делают то, что им приказали; и, сделав внезапную вылазку из всех ворот [лагеря], не оставьте противнику возможности ни знать, что происходит, ни собраться. Таким образом, удача поворачивается, [наши люди] окружают со всех сторон и убивают тех, кто лелеял надежду захватить лагерь и убил более трети армии численностью более 30 000 человек (какое число варваров казались уверенными, что подошли к нашему лагерю), обращали в бегство остальных, когда охвачены паникой, и не позволяли им останавливаться даже на возвышенности.

Конечно, ни у кого из участников сражения не было ни наручных часов, ни даже хронометров, так что временные промежутки надо воспринимать с долей скептицизма, но уж точно должно быть ясно, что обе стороны считали совершенно нормальным, когда усталые бойцы выходят из боя. линия время от времени отдыхала. Кроме того, продолжительность времени, в течение которого солдаты того периода могли вести активный бой, была значительно больше, чем от 2 до 5 минут, предложенных в других местах.

Более примечательным, чем указанный промежуток времени, является то, что галлы успели « начать разрушать вал и засыпать ров », пока битва достигла своего апогея. Это определенно было больше, чем работа всего за несколько минут.

Также обратите внимание, что эта практика настолько распространена, что упоминается только из-за неспособности римлян произносить друг друга по буквам из-за того, что их было так много.

Мой ответ здесь описывает два дополнительных случая, когда Цезарь описывает галлов как практикующих постоянную помощь уставшим войскам первой линии.

Мой ответ продемонстрирует, что люди очень быстро изнашиваются в бою. Когда я говорю «бой», я не имею в виду стоять в укрытии и наблюдать за своим врагом на другой стороне улицы, или находиться в одном квадрате сетки с вражескими бойцами, или маршировать по полю, чтобы вступить в бой с врагом, пока ваши кавалерийские части смягчить линию врага. Когда я говорю «сражаться», я имею в виду замахивание мечом на врага, борьбу за то, чтобы покончить с жизнью другого парня, чтобы спасти свою собственную, или борьбу с ножами в грязи.

Я утверждаю, что люди физически не могут выдержать жестокий бой дольше, чем несколько минут. Любой, кто думает, что может, никогда не дрался и не тренировался для какой-либо физической активности, такой же изнурительной, как единоборства. Мой ответ продемонстрирует, что независимо от того, есть ли у нас доказательства боевого облегчения в исторических битвах (несмотря на тот факт, что они действительно существуют ), отсутствие у людей способности к длительному бою потребуетчто облегчение было оказано в этих боях. Мы можем не знать точно, как они сменяли друг друга на передовой или как часто, но я покажу вам, что это должно было происходить, и это должно было происходить довольно регулярно, потому что даже выдающиеся и легендарные бойцы носят в бою быстро, порядка минут.

Для моего первого трюка я буду использовать комментарий под ответом, чтобы предоставить некоторые фактические доказательства того, что я говорю: спортивные единоборства и боевые искусства. Бойцы смешанных единоборств (ММА) — это рукопашные бойцы без оружия и доспехов, сражающиеся в идеальных условиях: они заранее хорошо отдохнули (например, без марш-броска, сыты, достаточно времени, чтобы поспать накануне вечером) , они готовы к бою и тренируются иногда годами. Это видеодемонстрирует тренированного бойца в состоянии истощения в начале третьего раунда. Бои ММА представляют собой отдельные пятиминутные раунды (что является дальним концом продолжительности раунда в боевых видах спорта) с целой минутой между раундами, чтобы сидеть и отдыхать. Если люди могут выдерживать длительные боевые схватки, почему этого не делают во всех различных видах единоборств? Ответ заключается в том, что люди не могут выдерживать длительные боевые схватки, и раунды прерываются отдыхом именно из-за этого факта. Я думаю, что попытка сказать, что люди могут выдерживать длительные боевые отрезки, является преувеличением, при условии, что каждый вид спорта - и особенно боевые виды спорта - предусматривает короткие раунды, прерываемые периодами отдыха для участников.

Например, вот правила UFC, особого вида смешанных единоборств, которые предусматривают, что даже чемпионский поединок «должен состоять из 5 раундов, каждый раунд не более 5 минут, с перерывом в 1 минуту между ними». каждый раунд». Тогда взгляните на это обсуждение бокса в Википедии. В частности, они говорят о том, что продолжительность чемпионата по боксу составляет от десяти до пятнадцати раундов по пару минут каждый с полной минутой отдыха между каждым из раундов . Вот некоторые правила поединков на мечах , в которых указано, что «раунд длится 60 секунд, 60 секунд отдыха между раундами». А вот и страница в Википедиидля боевой подготовки солдат пехоты армии США обучали рукопашному бою, что предусматривает соревнование, в котором «бой состоит из одного десятиминутного раунда».

Современные солдаты в бою используют несколько приемов, чтобы избавить друг друга от затяжного боя, даже наступая на врага. Одним из таких маневров является фланговый маневр , который дает некоторое облегчение солдатам на непосредственном фронте, а также дает преимущество над противником: «Даже если они не совсем успешны, например, при Анцио, эти операции могут ослабить давление на войска на главном фронте». фронта, вынуждая противника отвлекать ресурсы для сдерживания нового фронта». Есть еще то, что мы в пехоте называем "прыгающим" или "прыгающим дозором"., что позволяет второму солдату или группе солдат выдвинуться на вражескую позицию и занять новую боевую позицию, и тем самым сменить первого солдата или группу солдат и дать им возможность маневрировать. В эти самые основные тактики пехоты встроено облегчение.

И для моего собственного анекдота, поскольку это кажется вполне приемлемым, я был в пехоте армии США в течение двенадцати лет и четырежды развертывался, и я провел большую часть своей жизни, тренируясь и соревнуясь в боевых искусствах различных видов. Должен сказать, если вы думаете, что сможете пережить любого из этих тренированных спортсменов или солдат и выдержать тяжелый бой более нескольких минут за раз, вас ждет сюрприз. Несмотря ни на что, я призываю вас пойти туда и заняться боевыми искусствами (или вступить в армию) и убедиться в этом самим! Бороться тяжело.

Вы делаете несколько важных замечаний, но упускаете из виду ключевой элемент боевых искусств — они, по сути, представляют собой не только бой, но и развлечение. Зрители хотят видеть экстремальное напряжение , и круглая структура, которую вы описываете, намеренно настроена так, чтобы допускать повторяющиеся короткие всплески экстремального напряжения. Я утверждаю, что реальный физический бой в большинстве случаев гораздо менее интенсивен . Вспомните циклическую атаку кавалерии в 18-м и 19-м веках, когда лошадь убегала рысью, а затем перезаряжалась. Кавалерия Нея делала это почти два часа при Ватерлоо.
Помните также, что оружие римского легионера (республиканца или ранней империи) — не его гладиус , а его скутум ; его щит. Любой варвар, пытающийся ударить римского легионера сильным прямым ударом, с большей вероятностью застрянет на полпути, чем попадет в цель. Фехтовальный поединок в фильме « Роб Рой » между Лиамом Нисоном и Тимом Ротом точно иллюстрирует трудности, с которыми сталкивается неуклюжий варвар в бою против обученного отряда дисциплинированных и хорошо руководимых войск. «Буря в пустыне» , должно быть, была очень похожа на те, что были на стороне ООН.
Есть отрывок из Галльских войн , который я читал всего два месяца назад, но теперь не могу найти, в котором подробно описывается, как сильно уступавший в численности римский легион, неспособный заменить то там, то там, даже если галлы могут , решил, что есть только шанс. отчаянная атака через галльскую линию. Это на самом деле работает настолько хорошо, что меняет ход событий и приводит к массовому разгрому галлов.
+1 за самый подробный ответ. Однако здесь есть соломенное чучело. Первоначальный вопрос заключается в том, есть ли какие-либо исторические свидетельства замены солдат в бою и вне его. Вопрос в rpg se заключался в том, могут ли лучники в фэнтезийном сеттинге выдерживать огонь из стрел в течение 7 минут, если от этого зависела их жизнь. Я никогда не спрашивал: «Бой требует физических усилий?».
Ну... Первоначальный вопрос был о летающих конных лучниках, атакующих Терраску (хе-хе), и о том, более ли реалистично вместо этого иметь две группы, участвующие в нападении, которые вели бой туда-сюда, например, с флангами. или ограничивающие маневры. Только одна из причин, по которой я упомянул такого рода метания туда-сюда, связана с физической способностью солдат выдержать тяжелый бой, но я все же утверждаю, что это одна из основных причин для этого. Я думаю, что мы можем потерять поддержку этого вопроса, если будем слишком много говорить об исходном сценарии, хех.
Я бы просто сказал, что в исходном сценарии существует достаточно смягчающих обстоятельств, и, учитывая все обстоятельства, на мой взгляд, было бы слишком физически утомительно, чтобы одна сила навязывала такую ​​атаку.