Насколько серьезными были потери в древних/средневековых битвах?

Я слышал, что в большинстве сражений до введения порохового оружия потери обычно были очень низкими (около 5% даже в длительных боях) до того момента, когда чей-то строй был нарушен, и сторона перестала действительно сражаться и просто убежала. (или сражался без преимуществ правильного построения, если сторона не могла отступить), и что большинство людей, погибших в бою, были убиты преследующей победоносной силой.

Это правда? Является ли это предметом споров между историками? Это в основном верно, но преувеличено? Или это считается мифом?

Из Википедии , но с пометкой «Требуется ссылка»: «В большинстве средневековых сражений при отступлении было убито больше солдат, чем в бою, поскольку конные рыцари могли быстро и легко уничтожить лучников и пехоту, которые больше не были защищены линией пик. как это было во время предыдущих боев».
Были ли хорошо задокументированные бои, закончившиеся контролируемым отходом?
@jbabey: спасибо. Суть моего вопроса в том, оспаривается ли утверждение в статье в Википедии или соглашается с ним большинство историков/археологов/реконструкторов истории. Найдите источник или два, и это идеальный ответ для меня.
Где ты это услышал? Что является источником? В частности, откуда взялась цифра 5%? Цитата пожалуйста. И я думаю, что рамки "до пороха" слишком широки во времени и пространстве.
@kubanczyk: Во-первых, отступление Цезаря в Герговии после провала штурма.
@MarkC.Wallace Я проголосовал за то, чтобы закрыть этот вопрос как слишком широкий. Вы можете не согласиться с этим, но я думаю, что этот вопрос нуждается в защите.
@jbabey это отступление, я думаю, здесь, в Великобритании, часто называют «разгромом».

Ответы (8)

Все зависит от того, о какой эпохе идет речь.

Есть в основном 3 различных средневековых эпохи. Раннее, высокое и позднее средневековье.

В Medieval Warfare: A History есть глава, в которой говорится об этом. В раннем средневековье и отчасти в высоком народу было мало и на войнах сражались только дворяне и духовенство.

Эти две группы были довольно важными и со временем стали хорошо бронированными и хорошо экипированными. Также в нищей среде лучше было брать выкуп, чем жизни. Таким образом, бои велись в основном в небольших масштабах, и потери в самом бою были небольшими. Так что процент по книжке (если не ошибаюсь, ровно 5%) был именно таким низким для самого боя - без учета маршевых смертей, болезней и прочих факторов.

Однако позже, в период высокого и позднего средневековья, европейские военные машины стали более изощренными, население увеличилось, возник средний класс, который принял участие в неконных сражениях, используя пики и другое менее славное, но столь же эффективное оружие. Это привело к крупномасштабным сражениям с большими потерями среди плохо экипированных. Так что да, как и Том Ау и Фред2, было время, когда война унесла большие потери.

И это особенно верно в период позднего средневековья и появления пороха.

В книге « Война Рима » Натан Розенштейн приводит очень тщательное исследование уровня смертности в республиканской армии в период с 200 по 168 г. до н.э. Общий уровень смертности, строго связанный с боевыми действиями, оценивается в 2,6 процента солдат в год (125). Общая смертность оценивается от 4,75 до 5,45% солдат в год, а небоевая смертность составляет от 1,9 до 2,6% солдат в год. Однако, поскольку 1,5 процента призывников умерли бы от болезней, даже если бы они остались гражданскими лицами, «избыточная смертность, связанная с военными действиями» составляла от 3,25 до 3,95 процента всех солдат ежегодно (136).

Однако эти цифры включают легионы, которые были в поле, но не участвовали в крупных сражениях. Средняя смертность легионов в бою составляла около 5,6 процента (124). А поражения стоили примерно в 4 раза дороже, чем победы: при победах смертность составляла около 4,2% участников, а при поражениях — около 16% (118). В целом Розенштейн обнаружил, что уровень смертности как в результате боевых действий, так и в результате болезней в римских легионах был ниже, чем в массовых войнах 19 века (125–126).

Между прочим, Розенштейн предостерегает от того, чтобы полагаться на оценки, взятые из отчетов об одном или двух сражениях. В хрониках присутствует сильная предвзятость отбора. Он отмечает, что «цифры в целом делятся на две группы — очень высокие и многие (например, восемьдесят погибших в Пидне) поразительно низкие» (23).

В качестве конкретного источника данных о потерях, понесенных в одном конкретном древнем сражении в 57 г. до н.э. в галльской кампании Цезаря, приведем цитату из «Завоевания Галлии»:

В главе 5 (моего перевода) Неудача в Альпах (57 г. до н.э.) , 4-й абзац, Цезарь пишет:

... Но против них [сил Цезаря] говорило то, что противник, измученный длительным боем, мог отступить от битвы и быть заменен свежими войсками, чего наши люди не могли сделать из-за их малочисленности; не только усталые люди должны были оставаться в строю, но даже раненые должны были оставаться на своих постах без всякой возможности передышки.

... и Бакул - главный центурион, выведенный из строя от нескольких ранений в битве с нервиями, - прибежал к Гальбе ... и сказал ему, что их единственная надежда на спасение - это испробовать их последнее средство, вылазку через врага. линии. ...

Внезапно они ринулись из всех ворот, не дав противнику возможности сообразить, что происходит, и подготовиться к встрече с их натиском. Это был полный поворот судьбы: галлы, рассчитывавшие захватить лагерь, были окружены и отрезаны. Из сил, участвовавших в нападении, число которых, как известно, превышает тридцать тысяч, погибло более трети; остальные в ужасе бежали, и им не давали отдохнуть даже на вершинах гор.

Из этого описания ясно, что большинство жертв проигравшей стороны (галлов) произошло после того, как их боевой дух упал и они обратились в бегство. Кроме того, общие потери галлов составили около 30%, включая потери как до, так и после морального слома.

Цезарь, возможно, завысил некоторые цифры, чтобы подчеркнуть свои достижения (так же поступили и другие, занимавшие аналогичное положение). Вы знаете вторичный источник, подтверждающий их?
@Drux: В течение двух тысяч лет Цезарь считался совершенно ненадежным исключительно из-за полной невозможности его описания Алезии. Затем были обнаружены руины, и оказалось, что они полностью соответствуют описанию Цезаря. Насколько мне известно, никто не уличил Цезаря в каком-либо значительном преувеличении, которое можно было бы проверить независимо.
Хм, передо мной книга, в которой говорится, что Цезарь утверждал, что он отправился в Британию с 600 транспортными кораблями и 28 военными кораблями, и теперь известно, что эти цифры завышены.
@Drux: Какими или чьими доказательствами утверждают, что претензии раздуты ? Ссылка была бы хорошей, чтобы я мог продолжить.
@Drux: Помните, что заявления Цезаря о строительстве 25 миль укреплений в Алезии (всего за 30 дней) считались безнадежным преувеличением почти 2000 лет; пока 25 миль укреплений не были обнаружены археологами, как описано Цезарем.
Я воспользовался возможностью, чтобы опубликовать дополнительный вопрос здесь .
возможно, 30 дней - преувеличенная часть. Обнаружение руин именно того, что он утверждает, не дает ни малейшего представления о времени, затраченном на это.

Я думаю, что ответ будет «это зависит». Примером могут служить три позднесредневековых сражения (артиллерия использовалась, но, вероятно, не так, чтобы это сильно повлияло на результат). В битве при Сочиберне в 1488 году непопулярный король Шотландии Яков III столкнулся с повстанцами во главе с его сыном. Сам король был убит, но есть подозрение, что это сделали те, кто мог улизнуть и не рисковать своей жизнью ради него. Битва при Босворте, где был убит Ричард III, кажется чем-то похожим. Такая же хаотичная потасовка, как и классическая битва, где вы чувствуете, что проигравшая сторона на самом деле не хотела быть там. Было много смертей, но в процентном отношении это, кажется, не было большим.

Сравните это с битвой при Флоддене в 1513 году, когда очень популярный Яков IV вторгся в Англию с 30 000 человек. Армия была уверена в себе, верила в своего лидера, делала то, что им говорили, и была уничтожена пехотой, вооруженной английскими счетами (по сути, мачете на палке).

Интересный материал, но как он отвечает на вопрос?
Я знаю, что есть исключения из правила, о котором я спрашиваю. В длительной битве двух армий с хорошим боевым духом, решивших победить или умереть, что, по-видимому, имело место в битве при Флоддене и во многих более поздних битвах, могли быть большие потери без бегства. Или, если одна армия (или обе) управляет контролируемым отступлением (большинство безрезультатных сражений, таких как битва при Мегидо между египтянами и хеттами, 1285 г. до н.э.), большинство потерь происходит в открытом бою, а не во время бегства. Чего я хочу, так это всего, что доказывает или опровергает модель «небольшие потери до того, как битва будет проиграна в большинстве сражений». Я должен согласиться с Феликсом.
Я бы сказал, что любое такое широкое обобщение почти неизбежно будет неточным, особенно когда вы говорите о временной шкале в тысячи лет, совершенно в других местах, с совершенно другим оружием. Если 3 британских сражения, произошедших в течение 30 лет, могут иметь очень разные уровни смертности, представьте, что их более 3000! Тогда мой ответ: «нет ответа». ipso facto легче убить того, кто стоит к тебе спиной и в беспорядке убегает, особенно до изобретения оружия, но в любом сражении так много других факторов, влияющих на результат и смертность.
Я понимаю точку зрения @fred2, но я не совсем уверен, что нет лучшего способа ответить на этот вопрос.

Средневековые сражения могли быть очень кровавыми. Например, в битве при Фолкерке, Шотландия, шотландцы потеряли примерно 2000 человек (из 6000) в битве и еще около 1000 человек при хорошо организованном отступлении. Английские потери были пропорционально меньше, возможно, 1000 из 15000. Уильям Уоллес против Роберта Брюса: почему один выиграл, а другой проиграл?

В древности обыкновенно случалось, что либо одна армия охватывала другую, либо полностью преграждала ей путь отступления, наступая ей в тыл или фланг после того, как ее собственная конница разгромила неприятельскую конницу. Таким образом, если окруженная сторона проигрывала, она была полностью вырублена, как это произошло при Каннах.

Учитывая, что в средние века различие родов войск было глубоко размыто, что не было собственно конницы и пехоты, сражение представляло собой прямое, лобовое столкновение всей противоборствующей силы, путь отступления был свободен. В случае поражения проигравшие бежали, а у победившего командира не было эффективных полномочий, чтобы приказать своим войскам преследовать врага.

Причем мужчины сражались не для того, чтобы убить врага, а для того, чтобы захватить его живым, в надежде получить солидный выкуп. Эта склонность, как отмечает Ганс Дельбрюк, существенно ослабляет воинственный дух, который должен оставаться сосредоточенным на уничтожении врага. Тот же известный военный историк отмечает, что ему еще не удалось найти пример средневекового сражения, когда одна из сторон целенаправленно выделяла эскадру, чтобы она могла нанести внезапный удар после начала боя. Это единственный вообразимый случай, когда путь отступления армии блокируется, что приводит к ее полному уничтожению. В отсутствие такого сценария средневековые сражения ограничивались кровопролитием.

Заблокирован ли путь отступления или нет, влияет на потери после окончания реального боя, когда одна сторона бежит. Мой вопрос больше касается жертв до этого момента.

Нужно прийти к осознанию того, что быть в доспехах и в то же время размахивать тяжелым металлическим или бронзовым мечом, все время врезаясь в других мужчин, взламывая, нанося удары и т. д., было бы утомительно даже для задиры его дней, и еще одна вещь, которую нужно по-настоящему понять. Реальность когда-либо пыталась аккуратно разрезать или проткнуть толстый кожаный плащ, а тем более кольчугу или жесткую кожу, позвольте мне убедиться, что это совсем не то, что в фильме, принимая все это во внимание, можно подумать, что это всего за несколько минут до принуждение и усталость преодолели линии, а это означает, что для того, чтобы переусердствовать или убить, если уж на то пошло (помните, что в Голливуде нет лезвий, разрезающих метательную броню, как нож, бросающий горячее масло), потребовалось бы много энергии для любой стороны линии войны, чтобы рубить и наносить удары неоднократно только для того, чтобы убить одного или нескольких бронированных и вооруженных людей, дающих отпор!Все это складывается так, что я определенно могу согласиться с низким уровнем смертности на войне в определенный период в старые военные времена.

О ранней античной эпохе... особенно о тех знаменитых битвах древних греков, но и о периоде Древнего Ближнего Востока тоже...

Единственными нашими источниками являются письменные источники несколько тенденциозных историков древности, которые, честно говоря, несколько преувеличивают. Первые зарегистрированные «битвы» в истории кажутся не чем иным, как дракой между животными, бросанием камней, сломанными руками и ногами, и побеждает тот, у кого больше мужчин осталось стоять. Во всем этом отсутствовал тактический подход, на который мы часто делаем акцент, когда думаем о тех боях. Это, безусловно, имеет место в восточных империях, но, конечно, военные действия развивались с течением времени, поэтому трудно провести четкую грань, когда были сражения, как мы все их представляем, и когда это были просто бои грубой силы. Сражения древних греков, вероятно, не были такими эпичными, как мы думаем, но, конечно, их нельзя было недооценивать. Но да, жертвы были, чаще всего,

"В восточных империях это точно так" Я думаю вы недооцениваете персов.