Подразумевает ли квантовая механика свободу воли? [дубликат]

Я думаю, что КМ не одобряет свободу воли не больше, чем классическая механика, и вот мое рассуждение:

  1. QM предсказывает шансы, но это не значит, что мы свободны, верно? Чтобы быть свободными, мы должны, так сказать, изменить шансы в свою пользу. Может быть, я плохо разбираюсь в вероятности, но мне кажется, что фиксированные шансы все же означают отсутствие свободы воли.

  2. Было показано, что законы квантовой механики (в некоторой степени) дают те же результаты, что и классическая механика, в макроскопических масштабах. Так что все предыдущие рассуждения о том, есть свобода воли или нет, могут оставаться в силе (полагаю).

Итак, что не так с этим рассуждением?

Ну, по крайней мере, мы знаем, что квантовые системы нельзя моделировать в реальном времени на детерминированных машинах. Это означает, что детерминизм слишком слаб. Но заметны ли квантовые эффекты в нашем поведении? Это вопрос?
Просто указываю на случай, если это кому-то неизвестно: даже как детерминист вы можете думать, что свобода воли существует. Это называется компабилитизмом. В SEP есть довольно подробная статья, в которой содержится множество возражений. plato.stanford.edu/entries/compatibilism
Она называется квантовой теорией, потому что причины и следствия возникают на квантовом уровне, а не на грубом уровне. Происходит ли ваше мышление в манере броуновского движения? Если бы это было так, то на грубом уровне был бы полный хаос, которого нет.

Ответы (4)

Во-первых, проблема свободы воли может быть самой сложной проблемой в философии. Смешивание его с квантовой механикой вряд ли поможет. Во-вторых, я думаю, что простой ответ заключается в том, что квантовая механика не предполагает свободы воли. Слово «подразумевать», вероятно, здесь слишком сильно сказано. Что делает квантовая механика для того, чтобы предположить, что детерминизм ложен.

Пара моментов:

  1. Вероятно, ни одна научная теория никогда не будет предполагать свободу воли. Это потому, что нашу концепцию свободы воли невозможно сформулировать. И простое отсутствие детерминизма не удовлетворяет наше интуитивное чувство свободы воли. Возьмем, к примеру, полностью недетерминированное случайное поведение: предположим, что моя рука начала вести себя случайным образом, раскачиваясь то в одну, то в другую сторону без какой-либо зависимости от какой-либо предшествующей причины (и не вызванной мной ). Вряд ли я хотел бы назвать это свободой воли, тем более, что я не властен над ней! Так что кажется, что свобода воли — это что-то еще, или, по крайней мере, что-то помимо отсутствия детерминизма.

Вот цитата Томаса Нагеля из его книги «Вид из ниоткуда», которая мне очень нравится:

Я меняю свое мнение о проблеме свободы воли каждый раз, когда думаю о ней, и поэтому не могу предложить какую-либо точку зрения даже с умеренной уверенностью; но мое нынешнее мнение состоит в том, что ничего, что могло бы быть решением, еще не описано. Это не тот случай, когда есть несколько возможных решений, и мы не знаем, какое из них правильное. Это тот случай, когда ничего правдоподобного (насколько мне известно) не было предложено никем в ходе обширного публичного обсуждения предмета.

Трудность, как я попытаюсь объяснить, заключается в том, что, хотя мы можем легко вызвать тревожные эффекты, взяв на себя внешний взгляд на свои собственные действия и действия других, невозможно дать последовательное объяснение внутреннего взгляда на действие, которое находится под угрозой. Когда мы пытаемся объяснить то, во что мы верим, что, кажется, подрывается концепцией действий как событий в мире — детерминированных или нет, — мы приходим к чему-то либо непонятному, либо явно неадекватному.

Итак, прежде чем рассуждать о том, есть свобода воли или нет: возможно, мы даже не смогли бы достоверно распознать свободу воли, если бы наблюдали ее. (иногда понятие трудно определить, но легко распознать - может быть, свободную волю либо нелегко распознать [экспериментально], либо даже принципиально не наблюдать экспериментально)
@cbeleites Интересный комментарий. Подобно сознанию, я узнаю свою свободную волю, я бы даже сказал, что наблюдаю ее в себе. Однако в других, таких как сознание, я могу только предполагать, что они им обладают. Ключевая проблема с сознанием заключается в том, что мы не можем наблюдать его в других — только в себе. Поэтому научное описание кажется маловероятным. Свобода воли тоже может быть такой — нечто, что мы испытываем внутри, но не можем наблюдать в других.
Да, я говорил о наблюдении за другими, поскольку это необходимо для экспериментального решения проблемы. Мне очень нравится ваша связь с сознанием. (Кроме того, поскольку при обсуждении свободы воли иногда большое внимание уделяется осознанию осуществления свободы воли — с чем я не совсем согласен с макроскопической практической точки зрения: мы тратим много усилий на нашу воспринимаемую свободу воли. чтобы автоматизировать решения и действия, чтобы нам не нужно было тратить на них сознание.)

Я доволен вашим пунктом 1), потому что изменение шансов в нашу пользу привлекает внимание к воле в свободной воле, тогда как люди постоянно ориентируются на свободную .

Да, я думаю, вы правы: поведение квантовых вещей свободно , но нет абсолютно никаких указаний на то, что у этих вещей есть воля , как у человеческих решений.

+1 Однако я думаю, что BlowMaMind хочет знать, есть ли у нас свобода воли, а не у квантовой системы. Вы поднимаете хороший вопрос о необходимости определения того, что такое «свобода воли».
Если я понимаю ОП, материализм принимается за гипотезу, а «свободная воля является доказательством против» — это пункт А, в то время как «но вещи в КМ тоже непредсказуемы» — это якобы проигрыш пункта А. ОП хочет показать, что есть недостаточно хорошая аналогия между «вещами QM непредсказуемы» и «люди непредсказуемы», чтобы победить пункт А. Таким образом, по мнению ОП, весьма вероятно, что гипотеза неверна.
Утверждение Конвея и Кочена заключалось в том, что если у человека есть свобода воли, то такая же свобода воли наблюдается и в квантовых частицах. В статье en.wikipedia.org/wiki/Free_will_theorem есть ссылки. Все это и многое другое уже обсуждалось здесь.
Мое беглое прочтение не выявило никаких аспектов воли, приписываемых частицам.
@elliotsvensson Нет «воли», поскольку мы привыкли видеть, что для рационального принятия решения в теореме Конвея и Кохена требуется мозг. Нам нужно было бы переопределить свободу воли или расширить ее значение. Мне нравится ваш ответ, потому что он начинает разбирать «свободу воли».
Разве часть «воли» не классическая привязанность? Детерминированное сужение вариантов до «желания», за которым следует также детерминистическая обратная связь результата с изменением синаптических связей в мозгу «желающего», которые влияют на будущие «желания».
Похоже на алгоритм оптимизации. Вы взяли из этого «бесплатное».
Предположительно, «свободное» — это недетерминированный коллапс в один из подготовленных исходов. Вы получаете и непредсказуемость, и «самостоятельность» принятия решений. Конечно, это будущее «я» по отношению к моменту принятия решения, но едва ли можно ожидать, что разговорная речь будет заботиться о таких нюансах. Действительно, люди склонны думать о «душе» или «характере» как о чем-то фиксированном, что только «проявляется» во времени. В проекции на этот стереотип это и есть разговорная «свобода воли».
Извините, я вижу недостатки. Принятие ваших предложений за чистую монету приводит к обратной причинно-следственной связи, будущее -> настоящее. Кроме того, я не думаю, что душа или персонаж статичны в христианском мышлении, например... Уильям Лейн Крейг всегда говорит о теории времени с напряженным состоянием («Теория») и о том, что это намного лучше, чем теория времени без напряжения. времени («Теория Б»).
Причинности вообще нет. «Будущее я» есть результат принятого решения, среди прочего, по-видимому, оно с большей вероятностью примет аналогичное решение в сходных обстоятельствах. Но для того, кто интуитивно принимает «я» как фиксированное решение, согласно стереотипу, «я принял решение» будет казаться верным в любое время после принятия решения. А что касается народных стереотипов, то, что думают профессиональные философы, христиане или нет, спорно.
Ага, понятно. Являются ли обязательства (и обязанности) также виртуальными?
В той мере, в какой такие действия улучшают предсказуемость будущих действий других (что эмпирически они склонны делать), они достаточно реальны.
@svenson (сообщение 2). цитата из Not.AMS 2009, v 56, p226 FWT=Грубо утверждает, что если мы, люди, действительно обладаем свободой воли, то элементарные частицы уже имеют свою небольшую долю этого ценного товара.
@sand1, затем он продолжает: «Точнее, если экспериментатор может свободно выбирать направления, в которых ориентировать свой аппарат в определенном измерении, то реакция частицы (если быть педантичным — реакция Вселенной вблизи частицы) не определяется всей предшествующей историей Вселенной». ams.org/notices/200902/rtx090200226p.pdf
Я действительно не могу понять, в каком смысле частица обладает свободой воли. Кажется, что его поведение связано со свободой воли, описанной для экспериментатора, и может быть что-то интересное в квантовой запутанности или «жутких действиях на расстоянии», но это никоим образом не утверждается и не подразумевается, что они частицы, которые имеют ту же черту, хотя и небольшую, что и человек, проводящий эксперимент.
Я не думаю, что эти авторы использовали определение свободы воли человека, которое удовлетворительным образом объясняет разницу между свободой и случайностью. Они пишут (стр. 230): «Люди, выбирающие x, y, z и w, конечно, могут быть заменены компьютерной программой, содержащей генератор псевдослучайных чисел».

Даже в детерминистской вселенной свобода воли может ощущаться субъективно. Идентичность и приписывание ей мотивов должны быть более управляемыми с точки зрения вычислений и обеспечивать более точные прогнозы, чтобы эвристически требовать преимущества бритвы Оккама. Кроме того, как указал Дэвид Дойч в своей книге «Ткань реальности», эмерджентная сложность требует более чем одного объяснительного слоя, несводимого друг к другу.

Итак, свобода воли — это субъективный опыт даже в квантовом мире. Это убедительно выводится из эмерджентной динамики. Они по своей сути не полагаются на квантово-механический объяснительный слой, точно так же, как компьютерная программа не полагается на специфику компьютера. Хотя полное опровержение даже принципиального объяснения со ссылкой на низший редукционистский объяснительный слой помогает развеять сомнения по этому поводу.

Отредактировано, чтобы добавить: Чтобы было ясно, эмерджентность здесь относится к ее использованию в системной динамике https://en.m.wikipedia.org/wiki/Emergence

Статья Стэнфордской философской энциклопедии об эмерджентных свойствах не соответствует представлению о том, что субстанция , такая как свобода воли, может быть приписана эмерджентности. plato.stanford.edu/entries/properties-emergent
@elliot svensson: у вас неправильный контекст появления.
Почти уверен, что Вонг и О'Коннор '15 связаны со всем понятием в философии. Они начинаются словами: «Эмерджентность — пресловутый философский художественный термин. Многие теоретики использовали его для своих целей со времен Джорджа Генри Льюиса…» plato.stanford.edu/entries/properties-emergent

Непредсказуемость КМ, вероятно, связана с ограниченностью человеческого понимания, и поэтому использовать ее в качестве стержня в любой философской дискуссии было бы то же самое, что использовать исчезновение и появление солнца для подтверждения существования высшей силы.

Довод в пользу свободы воли зависит от способности человеческого разума отклоняться от кажущейся детерминистической природы Вселенной, и квантовая механика является хорошим выходом из этого положения, однако тогда мы должны утверждать, что человеческий мозг может влиять на квантовую механику. , в то время как управляется чем-то другим, кроме квантовой механики, в противном случае это просто QM, воздействующая на себя, и оставляет нас не более свободными, чем в детерминистской вселенной.

Это было бы больше похоже на использование одного необычно теплого дня для опровержения глобального потепления. См. «Никакое расширение квантовой теории не может улучшить предсказательную силу» https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3265370/
Николя Гизин написал несколько примечательных вещей по этой теме, последняя из которых была опубликована две недели назад arxiv.org/pdf/1803.06824.pdf.
Как вы приходите к «вероятному»? (я бы сразу согласился с could )
@cbeleites «Вероятно» может быть слишком сильным словом, но я основываю его на большинстве предположений в прошлом, которые, как было показано, связаны с ограничениями человеческого понимания. Соглашусь и с "может".
Ваше утверждение «Непредсказуемость QM, вероятно, связана с ограничениями человеческого понимания» является распространенным мнением. Эйнштейн придерживался этого убеждения и считал, что КМ была неполной и что существовали скрытые переменные, которые просто еще не были частью теории. Однако Джон Белл показал, что добавление локальных скрытых переменных в QM приводит к противоречиям. Вывод заключался в том, что КМ — это завершенная теория — вы можете либо принять ее, либо отвергнуть, но вы не можете ничего добавить к ней или сказать, что она неполна. Однако, если вы отвергаете ее, вы отвергаете самую успешную теорию в истории физики.
Я могу отвергнуть представление о том, что человеческий разум способен понять природу КМ. Можете ли вы показать мне что-нибудь, что говорит о том, что мозг должен быть способен обрабатывать то, как работает Вселенная на ее корневом уровне? Я не претендую на успех квантовой механики как теории, я лишь утверждаю, что мы не можем с уверенностью утверждать, что она действительно случайна, а только то, что механизм, стоящий за упомянутой случайностью, находится за пределами нашего понимания. Возможно, эти противоречия просто показывают истинный предел нашего понимания и на самом деле не являются доказательством полноты теории.
@CallumBradbury Если мы начнем с предположения, что есть предел человеческому пониманию, есть ли смысл заниматься философией, наукой и тому подобным?
@BlowMaMind, конечно, это нигилистический вывод, к которому обычно приходят люди, но, на мой взгляд, это неправильный вывод. Только потому, что мы не можем гарантировать, что правда где-то рядом, это не повод отказываться от погони. Я бы просто предложил колебаться, когда кто-то заявляет, что все понял, или когда вы считаете, что разобрались сами. Лично я всегда ищу людей, которые докажут, что я не прав, из-за этого идеала, и я думаю, что это лучшее, что мы можем сделать. Это не бесполезно, так как независимо от того, добьемся мы успеха или нет, путешествие может сделать нас лучше подготовленными к тому, что грядет.
Но ни один эксперт по квантовой механике никогда не утверждал, что у него есть ответы на все вопросы. Почему вы склонны думать, что КМ - это предел человеческого понимания. Потому что он отрицает детерминизм?
@BlowMaMind Я ответил на это выше, потому что обычно, когда мы верим, что что-то случайно, это просто выходит за рамки нашего текущего понимания и объясняется в какой-то момент в будущем, когда мы будем лучше подготовлены для анализа ситуации.
Таким образом, вы хотите сказать, что фундаментальные законы, если они существуют, не могут быть случайными по своей сути. Но почему?
@BlowMaMind Я никогда не говорил, что они не могут быть случайными по своей сути, только то, что я считаю маловероятным, что они случайны по своей сути. Верите ли вы, что они по своей природе случайны?
Я не знаю, чему верить. QM, кажется, работает сказочно. Разве это не делает его более вероятным? Я не знаю, правда.
@BlowMaMind Я не думаю, что это сказочно работает, что-то значит, огонь прекрасно работал до того, как мы поняли, чем он был на самом деле, это просто означает, что мы научились что-то использовать, а не то, что мы обязательно понимаем его первопричину.
Мне это понравилось, вот и все.
@BlowMaMind Хорошо для вас, у меня нет претензий к QM. Мир!
Подразумевает ли квантовая механика свободу воли? [дубликат]
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v