Следует ли воспринимать письма Павла как слово Божье? [закрыто]

Иногда, когда я читаю Библию или слушаю проповедника в церкви, я не могу не чувствовать, что, хотя письма Павла полны обоснованной христианской мудрости и советов, они также могут содержать то, что мне кажется человеческим мнением Павла. в отличие от собственного слова Бога. Я действительно верю, что Павел — истинный апостол, с которым Иисус разговаривал по дороге в Дамаск, и важная фигура, но он также просто человек, верно?

Что касается меня, как христианина, я бы никогда не стал подвергать сомнению или не соглашаться со словами, сказанными Иисусом в Библии, какими бы сложными они ни были или непопулярными в обычном обществе. Действительно, я на 100% принимаю их как прямое слово Бога, как часть Его Нового Завета.

Но Иисус говорил не на все темы. В то время как ответы на вопросы, которые действительно имеют значение , можно найти в словах Иисуса, ответы на все возможные вопросы не могут быть найдены. Итак, я часто вижу, как отдельный человек, или церковь, или целая деноминация устанавливают доктрины и взгляды на определенные темы, исключительно изучая слова, написанные Павлом (или другими авторами Нового Завета). Но как они могут быть уверены в своих взглядах, если они читают слова Павла, а не Бога? Чем это отличается от чтения слов любого другого человека, прошлого или настоящего, и использования их для формирования своих доктрин?

Я столкнулся с мнением, что послания Павла — это слово Божье, потому что во 2 Петра 3:14-16 они упоминаются как Писание. Но возникает тот же вопрос: кто дал Петру право определять такие вещи? Он тоже человек.

Я также столкнулся с мнением, что опыт Павла на пути в Дамаск был актом подтверждения Богом авторитета Павла, и поэтому письма Павла можно рассматривать как подтвержденные Богом, и, таким образом, фактически собственные слова Бога. Но ведь это мнение - предположение, а не несомненный факт.

Некоторые также говорят, что письма Павла были признаны Словом Божьим Тридентским собором в 16 веке. Но опять же, эти парни были людьми.

Некоторые просто верят, что Бог, должно быть, вмешивался в процесс составления Библии на протяжении веков, и поэтому мы должны предположить, что все в ней подтверждено как собственное слово Бога. Но опять же, Иисус никогда этого не говорил, это не Заповедь — это человеческое предположение.

  1. Когда я читаю слова Иисуса в Евангелиях, я верю, что читаю неоспоримое Слово Божье.

  2. Когда я читаю христианскую книгу современного автора, я ценю и учусь на мудрости и советах, содержащихся в ней, но я чувствую себя вправе не согласиться (или, по крайней мере, не полностью согласиться) с любым содержанием.

Итак, мой вопрос (и борьба) на самом деле таков: когда я читаю письма Павла, следует ли мне относиться к ним как к (1) или (2) выше?

Я согласен, сам Иисус сказал: «Вы не должны называть никого учителем, кроме Христа».
Относительно власти Петра см. от Матфея 16:18.
@Hammer - спасибо за это - если честно, это действительно отвечает мне.
@ Андрей - правильно Он сказал: «Ты Петр, и на этом камне я построю свою церковь». Я не думаю, что люди когда-либо согласятся с тем, что на самом деле имел в виду Иисус. На мой взгляд, есть несколько разумных интерпретаций. Очень важно, что верховенство папы в Римской церкви основано на одной из этих интерпретаций. На мой взгляд, я не согласен с тем, что это можно однозначно интерпретировать как включающее: «Поэтому, Петр, то, что ты говоришь, подходит, и тот, кому ты даешь власть, получает это».
Кстати, это действительно отличный вопрос. То, как мы подойдем к тексту, действительно определяет то, с чем мы уйдем. Я действительно приветствую вашу честность и искренность в вопросе, как мы должны подойти к тексту в первую очередь.
Как сформулировано, это вопрос истины. Пожалуйста, отредактируйте его.
Я удивлен, что этот вопрос не был отредактирован в соответствии с Мы не можем справиться с правдой - кажется, что это было бы тривиально. Согласно примеру с алкоголем в ссылке, почему бы не сделать это . Какова библейская основа для того, чтобы письма Павла воспринимались как Божье слово? . Кроме того, в конце ОП: «Какое основание есть в Библии / христианстве для случаев (1) и (2)?» или похожие.

Ответы (9)

Апостол Петр, безусловно, относился к посланиям Павла как к слову Божьему, возводя их в ранг письменных писаний :

Он [Павел] так же пишет во всех своих письмах, говоря в них об этих вещах. Его письма содержат некоторые вещи, которые трудно понять, которые невежественные и неустойчивые люди искажают, как они делают другие Писания , к своей собственной погибели.

2 Петра 3:16 , с моим акцентом.

Кстати, приятно знать, что даже один из современников Павла, со знанием предмета и культуры Петра, нашел письма Павла «трудными для понимания» !
"... возведение их в статус написанного писания " Что же на самом деле означает статус письменного писания ? Действительно ли оно означает «написанное Богом слово»? Словарные определения этого слова не предполагают этого. Иисус часто говорит об исполнении Писания или цитирует Ветхий Завет, называя это Писанием . Под этим я понимаю, что он подтверждает авторитетность и правдивость того, что пишет псалмопевец или пророк, не говоря, что это написал Его Отец. И Иисус имеет право санкционировать писания таким образом. Питер?
@Nigh: Иисус никогда не подвергал сомнению Писание. Скорее, Он использовал его как Свою власть, например, когда спорил с дьяволом .
Вики Это хороший момент

В 1 Коринфянам 7:12 есть интересная фраза (выделено мной).

Женатым же повелеваю, но не я, но Господь: жена не отлучается от мужа своего. А если и отойдет, то пусть остается незамужней или примирится с мужем своим. И муж не должен разводиться с женой. А прочим Я, а не Господь, говорю : если у какого брата есть жена неверующая, и она хочет жить с ним, пусть не разводится с ней.

Интересно здесь то, что Павел, кажется, предполагает, что все остальное, что он пишет, исходит от Господа. Исторически сложилось так, что все христиане-халкидонисты (+/- 0,1%) до времен Шлейермахера соглашались. Даже еретики, такие как Маркион II века, считали Павла частью канона.

В самом деле, выделять Евангелия как нечто «более библейское» — это заблуждение (думаю, термин «ересь» — слишком резкий термин), именуемый «каноном в каноне». Ираней Лионский , в частности, учил, что все Писание представляет собой одно органическое целое, и иное отношение к нему противоречит господствовавшему в то время православию.

В наше время сложилось мнение, что Павел каким-то образом вторичен по отношению к словам Иисуса, но это не та форма христианства, которую принял бы любой из патрисиков.

В общем, когда что-то считается «каноническим», это буквально означает, что оно «соответствует» тому, чтобы быть Божьим явленным словом. Вы можете сбрасывать со счетов Павла, если хотите, но это определенно то, что древние насмешливо назвали бы «романом».

Исторически это также является одной из причин того, что канон был зарезервирован для тех, кто был апостолами. Чтобы уточнить, Павел считал себя «наименьшим из апостолов», но, тем не менее, апостолом. Он был очевидцем Иисуса после воскресения, согласно Деяниям 9. Исторически отцы церкви видели в нем законного наследника Иуды (в отличие, скажем, от Матфея) и полноправного апостола. Таким образом, он считался каноническим.

Очень интересно, спасибо за это. Патристики и другие были людьми. Если они верили и выступали за то, чтобы письма Павла воспринимались как собственное слово Бога, тогда это шло по кругу — кто дал им право произносить такие вещи? Что касается вашей цитаты из 1 Коринфянам, я на самом деле не понимаю, что это означает, что Павел предполагал, что все остальное, что он пишет, исходит от Господа . Я бы просто сказал, что в первой половине стиха Павел повторяет то, что уже сказал Иисус, а во второй половине он добавляет свои личные мысли и советы по этому поводу. Нет?
Итак, (и это исходит от кого-то действительно консервативного), в конце концов, вы должны доверять слову другого человека о том, что такое слова Бога. По сути, я решил довериться общепринятому канону, потому что у него довольно хороший послужной список сплоченности. Избирательный выбор означает, что вы должны вернуться и переопределить это для всего христианского мира. Я не утверждаю, что кому-то нужно принять слова Павла как Слово Божье, но если вы собираетесь принять Иисуса, а не Павла, вам нужно решить, что делать со всей вашей теологией.
Каноничность — это всего лишь средство определения ваших постулатов. Затем эти постулаты излагаются всеми остальными христианскими писателями, от Ириана до Льюиса. Если вы сразу отвергаете половину (или больше!) ваших постулатов, вы имеете совершенно другое дело — как переход от евклидовой геометрии к Лобачевскому. Это просто другой набор правил. Мусульмане и бахаи принимают часть Иисуса, но не все. Не отвергая их, просто говоря, что они выходят за рамки христианства.
Маркион на самом деле является хорошим примером этого. В своем случае он решил отвергнуть Ветхий Завет, утверждая, что ветхозаветный в основе своей был другим, более мстительным богом. При этом он в конце концов был заклеймен еретиком, потому что бог, которого он представлял, просто слишком отличался от Бога, которого знали более ортодоксы. Будучи совершенно неэмоциональным в отношении термина «еретик», я могу просто сказать, что верования Маркиона представляют собой точку зрения, которая не согласуется с подавляющим большинством христиан. Ему просто нужно было много выбирать и выбирать, чтобы попасть туда.
Хорошо, вы поднимаете важные и очень интересные вопросы. Спасибо за это. Но это не черное и белое. Это не простой выбор: принять Павла или не принять Павла. По крайней мере, я принимаю Павла как богоизбранного апостола, истинного и ревностного последователя Христа и Его учения. Для меня это скорее выбор, быть или нет объективным при чтении писем Павла.
Я не думаю, что такой объективный взгляд на письма Павла повлиял бы на все богословие. Несомненно, суть христианства проста: верить в то, что Иисус Христос есть Мессия, умерший и воскресший за наши грехи, как Новый Завет между Богом и человечеством, и участвовать в этом Завете. По моему мнению, вопрос о том, являются ли письма Павла его собственными словами и поэтому подвержены человеческим ошибкам и мнениям, не меняет и не влияет на основную христианскую веру.
Но вы только что использовали аргумент Пола, чтобы доказать это. Иисус никогда не говорил, что его смерть заплатит за наши грехи или что в результате мы вступим в завет.
Вау никогда не думал об этом. Иисусу действительно было что сказать о себе ( belers.org/whodid.htm ), но многое из того, что мы склонны говорить о Нем и во что верим, действительно основано на словах Павла — интересно.

Абстрактный

Являются ли письма Павла Словом Божьим для нас, полностью зависит от критериев, которые вы используете. Я перечислю ряд критериев и оценю письма.

Думал ли Павел, что пишет Слово Божье?

Я задал и ответил на вышеуказанный вопрос отдельно (это место стало слишком длинным). Подводя итог, я думаю, что у Павла было некоторое подозрение, что он пишет важную работу, которая может противоречить или даже противоречить еврейскому Писанию. Но поскольку еврейский канон еще не был окончательно оформлен, возможно (даже вероятно), что Павел не верил, что его письма будут выделены из других, более поздних христианских писаний.

Считали ли получатели письма, что они были Словом Божьим?

Основное указание против заключается в том, что Павел аргументирует в основном разумом и традицией, а не просто утверждает авторитет. Например, Павел говорит о разделении в зарождающейся церкви в Коринфе:

Ибо донесли мне люди Хлои, что между вами, братья мои, ссора. Я имею в виду, что каждый из вас говорит: «я следую за Павлом», или «я следую Аполлосу», или «я следую Кифе», или «я следую Христу». Разделен ли Христос? Был ли Павел распят за вас? Или вы были крещены во имя Павла? (1 Коринфянам 1: 11-13 )

Мы понимаем, что аудитория Павла не знала, кому верить.

С другой стороны, получатели Послания к Филимону позаботились о сохранении этого относительно несущественного письма (как и получатели 2 - го и 3 - го послания Иоанна ). Это показывает, что они ценили слова Павла больше, чем просто как друга. Поскольку Пол ссылается на отправленные ему письма, которых у нас больше нет, мы должны предположить, что это не был случай синдрома Пакрэта. (Справедливости ради следует отметить, что Павел ссылается на другие послания, которые он написал, но которые, кажется, не сохранились, так что не все, что он написал, было Писанием.)

Думала ли ранняя церковь, что они были Словом Божьим?

Да! Кроме того, вскоре после Климента Римского (конец 1 -го века) церковь, по-видимому, согласилась с тем, что письма Павла и четверичное Евангелие являются авторитетными. Даже Климент благосклонно цитировал Павла, хотя он все еще собирался назвать Писанием только Септуагинту. К концу 2- го или началу 3- го у нас есть рукописные свидетельства того , что письма Павла находились в обращении как сборник. Большинство ранних аргументов о христианском каноне сосредоточены на текстах, не относящихся к Павлу, таких как Иаков, Евреям, Пастырь Ерма и т. д. Для многих христиан списоксозданный Афанасием Александрийским в 367 году нашей эры, представляет собой последний канон Нового Завета. (Но обратите внимание, что этот список не сильно отличается от списка текстов, на которые опирался Климент.)

Честно говоря, авторитет Павла как автора Писания безупречен, и теперь я должен задать вам вопрос:

Как вы думаете, почему письма Павла не являются Словом Божьим?

Вот что вы написали:

Иногда, когда я читаю Библию или слушаю проповедника в церкви, я не могу не чувствовать, что, хотя письма Павла полны обоснованной христианской мудрости и советов, они также могут содержать то, что мне кажется человеческим мнением Павла. в отличие от собственного слова Бога. Я действительно верю, что Павел — истинный апостол, с которым Иисус разговаривал по дороге в Дамаск, и важная фигура, но он также просто человек, верно?

Во- первых, я согласен с тем , что иногда Павел говорит исходя из своей мудрости. Но нам нужно быть осторожными, чтобы не попасть в ловушку, приспосабливая Божье Слово к нашим собственным предпочтениям . Этот путь ведет к интеллектуальной нечестности и духовной незрелости. Павел был интеллектуальным, духовным, богословским и евангельским гигантом. Более того, он был полон власти Святого Духа. Недаром Иисус — герой первого тома двухчастной истории церкви Луки, а Павел — герой второго. Лично я смиряюсь, когда читаю письма Павла. В пунктах , с которыми я не согласен с Полом, больше мудрости, чем во всем корпусе многих других авторов.

Во-вторых, Иисус наделил Вселенскую Церковь значительной властью:

Тогда он сказал им: «Вот мои слова, которые я говорил вам, еще будучи с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о мне в законе Моисеевом, и в пророках, и в псалмах». Тогда он открыл им ум к пониманию Писаний и сказал им: так написано, что Христу надлежит пострадать и в третий день воскреснуть из мертвых, и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов. все народы, начиная с Иерусалима. Вы свидетели этих вещей. И вот, Я посылаю вам обетование Отца Моего. Но оставайся в городе, пока не облечешься силой свыше» (Луки 24:44—49 ) .

Последнее предложение было ссылкой на сошествие Святого Духа на Пятидесятницу. О том, что произошло дальше, вы можете прочитать в Деяниях. Дело в том, что Бог не исчез из поля зрения, когда Иисус вознесся. Наоборот, Иисус передал Свою власть Церкви, наделенной силой Святого Духа. В свою очередь, Церковь признала послания Павла и остальную часть Нового Завета «богодухновенными и полезными для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому приготовленному». хорошая работа» — 2 Тимофею 3:16—17 ( ESV ) .

Петр думал, что писания Павла были Писанием

Сам Петр считал писания Павла Священным Писанием во 2 Петра 3:15,16:

и подумай, [что] долготерпение Господа нашего [есть] спасение, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему мудрости, написал вам, как и во всех своих посланиях, говоря в них о сем, в котором есть некоторые вещи, трудные для понимания, которые невежественные и непостоянные [люди] искажают к собственной погибели, как [они делают] и остальные Писания.

Обратите внимание, как Петр говорит об остальных местах Писания? Он говорит нам, что считает писания Павла (которые некоторым трудно понять) частью Писания.

Простой ответ бесполезен для вас:

На мессе, когда читаются или поются послания Павла или любое другое неевангельское чтение, лектор говорит.

слово Господа

На что люди откликаются.

слава богу

Мы говорим это даже тогда, когда читаем какую-нибудь ерунду из Иова или Плача или только что убили всех Маккавеев.

никогда раньше не слышал "какого-то облома из Иова или Плача" :)
Моя церковь делает что-то подобное. Лектор говорит: «Слово Божье для народа Божьего», и люди отвечают: «Благодарение Богу». Но это только после последнего чтения Библии дня.

Можно поверить, что Послания — это настоящие письма, написанные Павлом, и в то же время верить, что Евангелия — это точные описания того, что делал и говорил Иисус.

И далее, если вы верите, что должны следовать только словам Иисуса, вы все равно можете называть себя христианином, если вы определяете «христианин» как «последователь Христа».

Матфея 23:8 «Но вы не должны называться равви, потому что у вас один Учитель, и все вы братья. 9 И никого на земле не называйте отцом, ибо один у вас Отец, и Он на небесах. 10 И вы не должны называться наставниками, ибо у вас один Наставник, Мессия.

Либо вы верите в полную и полную безошибочность писания, либо вся христианская вера не имеет абсолютно никакого основания. Поэтому я бы сказал, что ничто не может быть дискредитировано или может быть дискредитировано все. В конце концов, верим ли мы тому, что написали Иоанн и Петр?? Если они, то почему не Павел?? Если уж на то пошло, откуда мы знаем, что Моисей или Самуил из Ветхого Завета говорили Слово Господне?? Либо мы верим в предвидение Бога и в совершенство Его Слова во всей его полноте , либо христианство — заблуждение.

Вопрос не в том, «были ли те письма, которые написал Павел, действительно написанными Павлом?». Вопрос в том, рукополагаем ли мы Павла как человека, который говорил «слово Божье», и поэтому его учение было непогрешимым.
@Hammer, мы не «рукополагаем» Павла как такового, отцы ранней церкви с МНОГО советов и дискуссий считали его таковым. Хотя мы должны тщательно учиться сами, мы также можем покоиться на работе, проделанной теми, кто ушел до нас.
Просто к вашему сведению, вы обнаружите, что я такой же консервативный, как и они, но могу ли я предупредить о логических ошибках, которые вы принимаете, говоря, что вы должны верить в безошибочность, иначе вся вера безосновательна?
1. Полностью веря в канон, вы обязательно полагаетесь на людей — добродетельные люди признают вас, но людей, чьи мнения о том, что является и что не каноническим, составляют книги, которые мы называем Библией. Бог не счел нужным дать нам полный список.
2. Говоря, что вы должны верить в непогрешимость, я считаю, что вы (непреднамеренно) принижаете Библию до уровня человека. Сказать, что это должно соответствовать моему научному пониманию и предыдущим теологическим пониманиям, значит принизить его до уровня, в котором я могу быть арбитром. Гораздо лучше сказать, что вы верите в совершенство и достаточность Писания, имея в виду, что оно полностью от Бога и имеет право формировать нас так, как считает нужным Бог. Заявляя о непогрешимости, вы вынуждаете его говорить то, что он, возможно, не хочет говорить о нас.
3. И это более спорный момент – не начинается ли Бог с нас там, где мы есть? Он любит нас, даже если мы не на 100% согласны с тем, как он нас формирует. Таким образом, если человек отвергнет, скажем, «буквальный Эдемский сад» (я верю, что это было буквально, но это не относится к делу), это не разрушит все здание христианства. Я все еще могу принять полную развращенность и, что более важно, принять Божью благодать. Со временем он сможет исправить меня через Писание, но это не значит, что я должен начать со стопроцентно правильной веры. Бог сильнее этого.
@AffableGeek: я не согласен со всеми тремя пунктами. :)
Мне любопытно услышать ваши причины, особенно № 1. Мне нужен хороший аргумент, который я могу использовать против людей, которые утверждают это. :)
1. Что касается веры в Канон, то я не верю в людей, а скорее верю в Бога, Который решил включить эти послания в Свое Слово. Если Он решил включить это в Свое Слово, то я верю, что для этого есть причина. Если мы не можем согласиться с тем, что Слово Божие создано Богом, тогда снова нет основания для христианской веры. Христианство полностью основано на Его слове. Кроме того, просто напоминание о том, что ВСЯ Библия, как предполагается, была написана мужчинами.
Кроме того, вы говорите (в отношении: 3), что если я не верю, что река Гихон действительно касается Евфрата, то христианство полностью ложно? Я сомневаюсь, что даже @MarcGravell счел бы это убедительной причиной не верить в христианство, и я не подозреваю, что даже вы могли бы подумать, что одно только это удержит меня от рая. (Если вы это сделаете, пожалуйста, дайте мне знать!)
Итак, чтобы уточнить, вы утверждаете, что процесс канонизации также вдохновлен Богом? Евсевий? Праздничное письмо Афансия? Эти люди сами не претендуют на каноничность -
2. Говоря, что я верю в непогрешимость, я заявляю, что верю, что Библия является суверенным Словом Божьим. Следовательно, я согласен с его достаточностью и совершенством, но я также верю, что Бог не хотел бы включать в Своё Слово что-то, что Он считал неверным.
@Affable Ты делаешь очень интересные выводы. Я всегда думал, что Господь вдохновил писания, а отцы церкви просто признали эти писания богодухновенными.

Я не буду давать длинный и развернутый ответ, так как думаю, что другие достаточно осветили многое из того, что я хотел бы сказать.

Однако я хотел бы указать на тот факт, что письма Павла ясно и точно показывают, как Бог работает как через Своих детей , так и с ними. Заявления Павла, которые отмечены как исходящие от него, а не от Бога, в не меньшей степени являются «Словом Божьим» (должным быть частью Библии), но в то же время являются словами «Павла». Это похоже на то, как в различных частях слова Павел говорит: «Кто проповедует не то, что мы вам благовествуем, да будет анафема».

Павел мог сказать это не только потому, что он имеет возрожденный дух (рожденный от Бога), но и крещен Святым Духом (Деяния 9:17), а также потому, что истинность этого Евангелия была подтверждена другими Апостолами. Павел имел власть говорить и писать для Бога под вдохновением Святого Духа.

Также Библия говорит, что все Писание богодухновенно от Святого Духа и полезно (2 Тимофею 3:16). Некоторые части Священного Писания (например, когда Павел говорит принести пергаменты) могут быть бесполезными, но они так же сильны, потому что они вдохновлены Богом.

В 1 Коринфянам 13 Павел говорит: «Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем… Ибо теперь мы видим только отражение, как в зеркале; тогда… Теперь я знаю отчасти…» Он говорил это людям чтобы помочь им понять его письмо. Поскольку Павел, автор сказал, что его понимание не безгранично; мы не должны выходить за рамки того, что он признал. Напротив, когда Иисус говорил с людьми, Он все время говорил с полной властью, поскольку «Слово было у Бога, и Слово было Бог… Слово стало плотью…», как указано в Иоанна 1.

В Галатам 1 Павел ясно и конкретно указал, что «Евангелие, которое он проповедовал», не было придумано человеком; скорее, он получил его через откровение от Иисуса Христа. Он не утверждал, что все, что он проповедовал, было основано на откровении. 1 Коринфянам 7 также указывает на то, что он выразил свое суждение в своем письме без повеления от Господа. Итак, письма Павла – это слова апостола. Однако в словах апостола есть драгоценные откровения Слова.

Итак, должны ли мы относиться к посланиям Павла как к словам Иисуса в Евангелиях (как к бесспорному Слову Божьему) или как к христианской книге современного автора (таким образом, имеющей право не соглашаться)? Ясно, что второй вариант неприемлем. Книги современных авторов не имеют такого же авторитета, как послания Павла и другие документы апостолов в провозглашении Христа и проповеди Евангелия. Никакие современные книги не могут сравниться с писаниями Нового Завета в сохранении слов и учения Иисуса. Но должны ли мы тогда относиться к писанию Павла как к словам Иисуса? У Павла есть ответ для нас в его собственном писании. Евангелие, проповедуемое им, исходило непосредственно от Бога, поэтому это послание следует рассматривать как слова Иисуса. Однако те учения с некоторой неопределенностью и/или личным влиянием, отмеченные Павлом в письмах, мы не должны рассматривать как слова Иисуса в Евангелиях.

Добро пожаловать в C.Se, с нетерпением жду продолжения. Мне нравится, к чему вы клоните, но чтобы ответить на вопрос, я думаю, вам нужно показать, как это на него отвечает.
Не могли бы вы объяснить, как это отвечает на вопрос? Спасибо!