Как можно было бы расколоть море с помощью магии, если бы магия была всего лишь обманом?

В духе недавней дискуссии Ми Йодея о взглядах Рамбама на магию, вопрос, который беспокоил меня в течение некоторого времени:

Рамбам якобы не признает, что в магии есть какая-то реальность, все делается с помощью рук и обмана, а запрет Торы направлен именно против этого обмана. (Подробнее об этом см. здесь .)

Однако в Йесодей ха-Тора 8: 1 Рамбам пишет, что на Моше нельзя было полагаться абсолютно из-за каких-либо чудес, которые он совершил, потому что они могли быть совершены с помощью магии:

משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה. שהמאמין על פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלט וכשוף.

Еврейский народ не поверил Моше Рабейну в результате чудес, которые он совершил, ибо тот, кто верит согласно чудесам, всегда имеет в своем сердце какое-то сомнение, может быть, это было сделано с помощью магии.

Затем Рамбам приводит примеры некоторых из тех чудес, которые совершались не для того, чтобы вызвать веру. Все примеры кажутся сложными для ловкости рук, но вот только один:

היה צריך להשקיע את המצריים קרע את הים והצלילן בתוכו

Ему нужно было утопить египтян, поэтому он расколол море и утопил их в нем.

Если магия фальшивая, то как эти вещи могли быть выполнены с помощью «магии»?

Возможно: даже Рамбам предполагает, что Обычный Джо не понимает, что магия глупа. Так что разделение моря могло их не убедить.
Реально большие зеркала.
С другой стороны, если бы Рамбам не верил в чудеса, возможно, тогда он поверил бы в магию (т.е. это не полное доказательство, даже если это означает, что вы должны верить в магию, чтобы отрицать чудо).
@DoubleAA Мне нравится первое предложение. Хотя предполагается, что те, кто покинули Мицраим и встали у подножия Хар-Синай , были людьми, которых Рамбам по сути описывает как слабоумных и глупых.
@yEz Неужели так сложно думать, что многие из них не были философами? Всю свою жизнь они были рабами в стране, где явно существовало широко распространенное мнение о магии (например, Чартуммим).
@yEz Вы правы. Это мнение Рамбама о них, как описано в Море Невухим.
@yEz Это не ответ, а предложение. «אפשר» является частью «יש בליבו דופי». 1. Его эмуна может быть изменена сомнением. 2- После ошибочного мнения может возникнуть сомнение. Если спросить, если следовать Рамбаму, то делаем вывод, что нет проблем в такой Эмуне "על פי האותות". 1- Есть творец со всеми его атрибутами 2- следовательно Авода Зара неверна, 3- Следуя рамбаму, кишуф является реликтом Авода зара, То есть только человек убежден, что это правильно в эмунах "баШем" что это не кишуф.
глава @mevaqesh?
Еще +1 доверие к Маасе Рокичу в одном из ответов.
@ user9 Я не понимаю, как это вообще помогает его аргументам. Это все еще совершенно несостоятельно, даже если его вывод подтверждается этим вопросом.
@IsaacMoses והמים להם חומה מימינם ומשמאולם ?
@yEz извинения за запоздалый ответ. Рамбам находится в Море (1:26) и (1:46). Он также говорит об этом в МТ в Hil. (1: 9): אם מ מה הוא זה שנאמר בתורה "ותחת רגליו" (שמות כד, י), "כתובים באצבע אלוהים" (שמות לא, יח; דברים ט, י) ג; במדבר יא, כג; דברים ב, טו), "עיני ה '" (דברים יא, יב), "אוזני ה'" (א יא, א; במדבר יא, יח), וכיוצא בדברים לל tלל כיא ח יח), וכיוצא בדברים הלל --- הכ o של בני אדם הוא, שאינן מכירין אלא הגופות То есть в Торе используются антропоморфизмы, поскольку читатели были слишком низменны, чтобы вообразить бестелесного Бога.
@mevaqesh вы пропустили конец цитаты на MT. Но эта цитата не кажется мне убедительной — она не говорит о том, что люди , которым она была дана , не поймут, а скорее о том, что люди не поймут.
@yEz Действительно, отрывок в Hil. Йесодей ха-Тора не обязательно является окончательным, однако это понимание Рамбама; см. цитируемые отрывки в Море. (Я пропустил следующую строку не только для краткости, но и потому, что подумал, что вы можете не посмотреть отрывок в Море и потом неправильно понять эту строку, но я ошибся, так как вы взяли на себя труд искать МТ внутри. :)

Ответы (5)

Идея не в том, что мы можем воспроизвести трюк. Идея состоит в том, что люди совершили великие дела, которые мы считали невозможными, и, возможно, он сделал это с помощью хитрости, и я понятия не имею, как — пока. Людям удалось спрятать мосты.

Рамбам не использовал קריאת ים סוף в качестве примера того, что мы можем делать с обманом. Он упоминает об этом после того, как установил, что чудеса вообще не являются достаточно веским доказательством и что они совершаются по необходимости.

Интересная идея. Есть ли источники относительно этой интерпретации?

там написано, что всю ночь был ветер. так что люди могли каким-то образом притворяться, что используют магию, но на самом деле это делал ветер.

Помнится, я где-то слышал, что ветер был специально введен, чтобы дать возможность тем скептикам, которые всегда ищут повод/оправдание, чтобы что-то отрицать. Как безумно было бы говорить «ну, это было просто какое-то природное явление из-за ветров, вызывающих цунами-подобный эффект отступающей и возвращающейся воды», если кто-то действительно хотел попытаться отрицать БГ и искать другие оправдания. , GD помогает и в этом.
@mr Ну, я думаю, примерно полстраницы выше, где я написал свой комментарий, было бы хорошим местом для начала поиска источника ... :P Для протокола, я также помню, что слышал его от имени одного из самых классические комментаторы, объясняя, почему в стихе упоминается, что ночью дул сильный ветер.
@Salmononius2 judaism.stackexchange.com/a/13895/4794 (и комментарии там)
Но от огненного столба так просто не отмахнуться.

Формулировка этого аргумента Р. Джозефом Альбо (Сефер ха-Икарим 1:18) сформулирована несколько иначе, что может помочь ответить на вопрос:

Подобным же образом сомнительно и творение чудес в качестве испытания, поскольку что-то подобное им может быть совершено какой-либо естественной наукой или устройством .

(перевод Хусик, т. I, стр. 161; курсив мой)

Вскоре после этого он идентифицирует это как аргумент Рамбама, упомянутый в вопросе здесь:

Таков смысл слов Маймонида в книге «Мадда» в восьмой главе трактата « Основы Торы» .

(Перевод Хусик, Том I, стр. 162)

А потом еще раз повторяет:

все эти вещи не являются существенными доказательствами пророчества, ибо можно предсказывать будущее с помощью астрологов или с помощью фамильярных духов. Некоторые чудеса могли совершаться для добрых и благочестивых людей, не являющихся пророками, таких как рабби Ханина, сын Досы, рабби Финеес, сын Яира, и его сподвижники; или они могли совершаться с помощью естественных средств , как говорят раввины о Езекии, царе Иудеи, что Ахаз, его отец, провел его через огонь, и все же он был спасен, потому что его мать помазала его елеем саламандра; или они могли совершаться с помощью магии и колдовства, как это делали египетские маги, или с помощью одного из священных имен Бога. Божественные имена подобны Его орудиям, способным творить чудеса.

(Husik перевод, том I, стр. 163-164; курсив мой)

Поэтому, когда Рамбам сказал שאפשר שיעשה האות בלט וכשוף, это может быть просто включающая фраза для «нечудесных вещей». С другой стороны , он мог иметь в виду, что люди подумают, что это магия. Это действительно кажется простым прочтением המאמין על פי האותות יש בלבו דופי.

Согласно 2-му ответу на вопрос, который вы разместили, который на самом деле цитирует источник: http://www.hebrewbooks.org/rambam.aspx?mfid=35765&rid=372 , в котором ясно говорится, что Рамбам держит магию реально, на самом деле ; подробности см. там.

לכאורה דברים תמוהים הם דמעשה דשאול עם בעלת אוב כתוב בפסוק ואין ספק שהיה המעשה באמת וכן בכמה מקומות מוכיח שדברים אמתיים הם ובגמ' אמרו גם כן למה נקרא שמן כשפים שמכחישין פמליא של מעלה וכבר נתעוררו המפרשים ז"ל בזה ולענ"ד נראה כוונת רבינו אינה אלא כלפי שהם מצד הסטרא אחרא וזה σוא השקר והכזב שיש בהם שאינן מסטרא דקדושэнте

Кажется очевидным, что ОП знал об этом и спрашивал в соответствии с другими, более распространенными мнениями.
Это прямо противоречит вашему другому ответу , в котором утверждается, что Мишне Тору Рамбама нужно понимать буквально , поскольку это работа Галахи, и он не стал бы использовать в ней крайнюю аналогию или метафору.
@DoubleAA Это ничему не противоречит, потому что настоящие КОММЕНТАТОРЫ на Рамбаме сами говорят это объяснение, вы не можете знать, что такое буквальное значение без комментариев, которые действительно знают, о чем они говорят, и это те же самые комментарии, которые взяли Возраст мира Рамбама буквально также, это не мнение; это факт.
Как вы объясните тот факт, что подавляющее большинство НАСТОЯЩИХ КОММЕНТАТОРОВ принимают Рамбама за чистую монету и предполагают, что он был серьезен, когда десятки раз прямо писал, что магия фальшивая, а не настоящая? И что многие другие Геоним и Ришоним заявляют то же самое, что и Рамбам, и ни один из них не считает это преувеличением. Это факт. Это мнение, которое вы привели, является мнением меньшинства, крайне вынужденным и трудным для понимания. Это противоположность Пшату.
@DoubleAA Это сложнее понять, чем сказать, что Рамбам противоречил стольким историям в Танахе и Гемаре, как и говорится в комментариях. И даже если ЕСТЬ другие комментаторы, жившие ближе ко времени Рамбама, чем тот, который процитирован

Хороший вопрос. Поскольку магии не существует, как мог Моше заставить Тростниковое море потопить египтян? Ответ таков: он этого не сделал. Человеку просто невозможно управлять огромным водоемом. Поскольку Б-г действует через природу, отсюда следует, что разделение и опускание моря было естественным событием. Хотя Библия приписывает это Б-гу, потому что, как сказал Рамбам, Б-г — первопричина. Конечная причина. В любом случае, Б-г создал с природой (метафорически) пакет, который разделит Тростниковое море, как говорится в Исходе, Талмуде и Мидраше; сильный восточный ветер. Таким образом, Маймонид сказал, что это был сильный ветер.

Хотя Рамбам говорит, что использование магии могло быть осуществлено Моше, следует отметить, что он не отвергает эту возможность сразу, поскольку технически возможно все, но, всегда в соответствии со своим ходом мыслей, он убежден, что магия не участвовал.

[1] Моше мог бы построить барьер или плотину и приказать разрушить ее, позволив водам убить египтян, но это было бы непрактично и, в любом случае, не волшебно.

Я не уверен, что это отвечает на вопрос. Рамбам, кажется, говорит, что это могло быть сделано с помощью магии, но он также, кажется, отвергает магию как реальность. Обеспечивает ли этот ответ примирение с этим?
@ Алекс, хороший вопрос. Рамбам сразу отвергает магию и решает, что ее не существует. Таким образом, Маймонид не думал, что использовалась магия. Как объяснялось выше, это было естественным явлением. Фиксируется естественный закон. Глупо предполагать, что люди могут изменять природу с помощью симпатической магии или суеверий.
Все это может быть правдой, но относится ли это к конкретному вопросу, который был задан здесь?
Да, потому что вопрос задавался, можно ли реализовать магию, и ответ заключался в том, что это невозможно. Даже Рамбам признал, что это невозможно.
Я не думаю, что вопрос действительно задавался, можно ли реализовать магию. Он просит объяснить комментарий Рамбама о том, что магия могла быть реализована, в свете отказа Рамбама от магии. Ваш ответ подтверждает неприятие магии, но не объясняет комментарий Рамбама, который вызвал вопрос.
Рамбам отвергает существование магии. Таким образом, немыслимо, чтобы он допускал допущение магии в одном случае и отрицал ее в другом. Я думаю, что Рамбам говорит, что магию можно было использовать, потому что, как и все, все возможно, но некоторые вещи более вероятны, чем другие.
Как можно было бы расколоть море с помощью магии, если бы магия была всего лишь обманом?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v