Существуют ли какие-то небожественные объективные стандарты добра/зла?

Этот вопрос является шагом назад, потому что у меня возникли проблемы с определениями моего исходного вопроса: каковы будут логические последствия того, что человеческая воля/природа испорчены?

Есть ли способ определить такие термины, как «зло» или «добро», которые не зависят от божественного существа как источника этого стандарта? Очевидно, что атеисты и гуманисты также используют эти термины, поэтому должно быть определение, альтернативное определениям, предлагаемым монотеистическими религиями, которые основывают свои стандарты на этих существах. Как я могу определить «зло» или «испорченность» таким образом, чтобы это имело смысл с логической или теологической точки зрения, без использования Бога в качестве предпосылки?

Как насчет «зло» = «(действие), которое не в пользу нашей команды». Это позволяет еще больше уточнить «нашу команду» до «наших единоверцев» или еще дальше.
@Mitch: Это очень интересно в свете христианского определения зла как чего-то противоречащего природе Бога, но я не уверен, что это поможет мне с моей нынешней дилеммой, как сформулировать теоретический вопрос, не проводя границ между «нами». против «них».
Я не уверен, что «мы» против «них» лучше, но изначально это исключает Бога как предпосылку.
Гуманисты поддерживают универсальную мораль, основанную на общности человеческой природы; ср. запись в Википедии о «Светской этике»
Вот глупый ответ: для человека «хорошим» является то, что доставляет ему удовольствие. В общем, «хорошо» — это то, что приносит наибольшую пользу наибольшему количеству людей (Спок).
@barrycarter: Используя эти глупые определения, становится ясно, что добро может быть противоположностью добру ;-) Меня больше всего интересует немного более утонченная версия второй части этого. Если бы группа серийных насильников собралась вместе, чтобы создать клуб, и в их сознании изнасилование было бы благом, стало бы их коллективное определение добра более или менее приемлемым в глазах широкой аудитории?
@Caleb Я полагаю, ты слишком быстро уволил Митча. Вы предполагаете, что моральную этику можно определить, не разделяя «нас» и «их». Это предполагает существование нереляционного стандарта. Стандарт, не связанный с отношением, подразумевает высший стандарт, который требует источника высшего стандарта. Другими словами, отбрасывая реляционный стандарт, вы можете получить только божественный или псевдобожественный стандарт, что делает невозможным ответ на ваш вопрос. Вы должны разрешить относительный ответ, иначе ваш вопрос не имеет смысла.
Одна последовательная точка зрения, которая может сделать этот вопрос тавтологически ложным, состоит в том, что Добро — это просто одно из имен Бога. Более подробно - вера в существование Бога подразумевает в том числе веру в существование Добра как такового (т.е. абсолютного, ни к чему не относящегося). Заметьте, что сама эта точка зрения, хотя она и является верой в природу, поскольку ее невозможно обосновать, отличается от веры в Бога, т. е. можно разделять эту точку зрения, не веря в Бога, или верить в Бога, не разделяя этой точки зрения.
я проголосовал за закрытие как не по теме - это неподходящее место, чтобы спрашивать об определениях, даже о том, как определить термин при некоторых других условиях
Природа ничего не говорит вам о том, что должно быть, она только говорит вам о том, что есть.
@ Калеб, могу я спросить, почему вы думаете, что «глубоко аморальный» не может иметь никакого смысла без Бога? я нахожу идею сбивающей с толку
@MATHEMETICIAN Я не знаю, почему ты заключаешь в кавычки то, чего я не говорил. Я даже не говорил, что зло не может иметь никакого смысла. Я предполагал, что осмысленный дискурс нуждается в фиксированном объективном стандарте, по которому можно различать добро и зло. Вопрос в том, что, кроме божественного существа, атеисты видят в качестве фиксированного источника источника определение.
это должно сигнализировать, что это стандартное определение "зла", а не то, что ты это сказал. Я предположил , что термины, которые не могут быть определены, не имеют смысла. почему «осмысленный дискурс» нуждается в «фиксированном объективном стандарте» для измерения его терминов? мне непонятно, что мы можем говорить только о вещах, которые и не зависят от нас, и неизменны
люди всегда говорят о других вещах, и кажется, что другие осмысленно их понимают. они могут притворяться иначе я думаю
@Caleb представляет сообщество, которое никогда не слышало о психологии. один человек поворачивается к другому и говорит: «Когда наш ребенок умер, мне было грустно». должно ли это предложение не иметь смысла для другой стороны?
лично, и я не хочу чрезмерно психологизировать ваш вопрос, но я бы предположил , что вы спотыкаетесь не о том, можно ли определить добро и зло, а о том, можно ли вас убедить использовать термин, определенный таким образом.
Когда вы говорите «объективный стандарт добра/зла», вы имеете в виду определение, которое может быть универсальным, но может по-разному реализовываться для разных людей (таким образом создавая ситуации, когда одни люди видят поступок как добро, а другие — как зло? , используя те же метрики), или вы ищете стандарт, по которому вы можете сказать «это зло» и чтобы с вами согласились 100% всех возможных людей?
Разница в том, что я могу сказать такие вещи, как «плохие вещи, которые, насколько я понимаю, противоречат моим глубочайшим целям», и получить приличное согласие, что такая формулировка может быть универсальной. Однако, поскольку «мои самые глубокие цели» субъективны, я могу объявлять вещи хорошими или плохими иначе, чем вы, если ваши самые глубокие цели отличаются от моих.
«Куча серийных насильников собралась вместе, чтобы сформировать клуб, и в их сознании изнасилование было хорошим делом, станет ли их коллективное определение добра более или менее приемлемым в глазах более широкой аудитории?» Только если жертвы тоже думают, что изнасилование — это хорошо. Единственными клубами, имеющими смысл при определении универсальной объективной морали, является клуб, в который входят все моральные агенты; все остальное субъективно (зависит от того, в клубе ты или нет). Завеса невежества — распространенный инструмент, помогающий в этом.
@Caleb Это очень хороший вопрос, приятель, я не хочу пытаться ответить сегодня утром, но я скажу, что объективность обычно терпит неудачу из-за незнания аспекта субъективности, и в результате столько, сколько идеалист во мне хочет верить в то, что ответ «да», говоря так, предполагает, что любые объективные стандарты, которые я определяю, непогрешимы, что является ошибкой.

Ответы (15)

Понятия «добро» и «зло» составляют основу наших моральных взглядов, и наука предлагает нам развивать эти взгляды на индивидуальном уровне под влиянием нашего культурного воспитания. То есть предполагается, что все люди (в том числе религиозные) черпают свои моральные взгляды не из книги или высшей силы, а из слияния культурных норм и наших собственных рассуждений .

Бедность «всеобщей морали»

У людей есть естественная склонность верить, что у нашего существования есть цель . Те, кто не претендует на знание цели, по крайней мере склонны верить , что она существует, ибо бесцельная жизнь была бы, таким образом, жизнью без смысла, а жизнь без смысла не кажется достойной жизни. Осознают это люди или нет, взгляды каждого человека на мораль всецело зависят от этой идеи — что есть некая цель или цель нашего существования, и что каждое наше действие должно совершаться таким образом, чтобы максимизировать нашу вероятность достижения этой цели или выполнения нашей цели. . Однако, как бы просто это ни звучало, обнаружение «конечной» цели или некоего универсального значения вещей сопряжено с неотъемлемым вызовом. Верно,знание внутренней природы Вселенной совершенно явно выходит за рамки человеческого познания, не говоря уже о научных исследованиях. Точно так же, как никто не может всерьез заявлять, что знает, что такое «Первопричина» или первое событие вселенной, точно так же нельзя заявлять, что он знает что-либо о конечной цели, поскольку всегда можно постулировать высшую цель. Например, можно утверждать, что «Большой взрыв» — это первое событие, но само наше представление о времени предполагает, что всегда есть «до» и «после». Таким образом, можно представить себе событие, предшествовавшее Большому взрыву, возможно, положившее начало самому Большому взрыву, и что-то, положившее начало этому, и так далее, и тому подобное. Это называется бесконечный регресс, и это, по существу, та же самая проблема, которая подрывает любое потенциальное утверждение относительно конечной цели или смысла во вселенной. Мы можем представить себе вселенную как расширяющийся пузырь или хрустальный шар в ладони руки божественного творца, когда он заглядывает глубоко внутрь, и тем не менее, благодаря нашему безграничному понятию пространства, мы неизменно будем спрашивать: «В какой вселенной находится сам этот божественный творец? ?" И не только это, но откуда он взялся? Наши самые основные концепции времени и пространства заставляют нас всегда ставить под сомнение любое конечное начало или конечную конечную точку, и поэтому — пока эти парадигмы не будут изменены — кажется, что ответы на такие вопросы навсегда останутся за пределами нашего понимания.

И все же это новое понимание не делает концепцию морали полностью несуществующей. Он просто перемещает понятие морали с его первоначального универсального пьедестала на пьедестал социальной случайности . То есть мораль, о которой мы говорим, есть явление не самой вселенной, а социальных групп 1 . Вопреки первоначальной реакции на этот вывод, быть случайным, а неуниверсальный на самом деле значительно облегчает нашу задачу; ибо представьте, если бы нам пришлось заняться исследованием того, что лежит в основе ткани вселенной? Опять практически невыполнимая задача. Вместо этого нам остается выяснить, что лежит в основе широко распространенной (хотя и не совсем универсальной) человеческой склонности к нравственному состоянию, какое значение она имеет по отношению к нашему эволюционному прошлому и как мы можем использовать это знание, чтобы лучше сами.

1 Особое внимание было уделено тому, чтобы не говорить о «человеческих» социальных группах, поскольку нравственность, несомненно, существует в той или иной степени у нечеловеческих видов животных (Brosnan, 2010; Haan, 1982), и вполне возможно, что даже инопланетная раса будет соблюдать моральный кодекс.

Бог/Библия на самом деле не является источником морали

Первая часть моего ответа уже показывает, почему Бог не может быть источником морали, и многие люди говорили о моральных недостатках Библии, поэтому я не буду слишком останавливаться на этом вопросе. Сэм Харрис в «Письме к христианской нации » выразился лучше всего, когда написал:

Мысль о том, что Библия является совершенным руководством по нравственности, просто поразительна, учитывая содержание книги. Божий совет родителям прост: всякий раз, когда дети выходят из строя, мы должны бить их розгой (Притчи 13:24, 20:30 и 23:13–14). Если они достаточно бесстыдны, чтобы возразить нам, мы должны убить их (Левит 20:9, Второзаконие 21:18-21, Марка 7:9-13 и Матфея 15:4-7). Мы также должны побивать камнями людей за ересь, прелюбодеяние, гомосексуализм, соблюдение субботы, поклонение идолам, колдовство и множество других воображаемых преступлений. (стр. 8)

Дальнейшие исследования моральной конституции Библии показывают, что практика рабства поддерживается как в Новом (Матфея 10:24/24:45-46, Ефесянам 6:5, 1 Тимофею 6:1-4), так и в Ветхом Завете . Библия даже говорит нам, что мы свободны продавать наших дочерей в рабство , и что мы не можем делать с нашими рабынями, так это бить их так, чтобы они ослепли или потеряли зубы (Исход 21:26-27).

Было высказано предположение, что Библия морально соответствовала тому времени, когда она была написана; даже если это правда, такая позиция согласуется с тем, что Библия больше не является жизнеспособным источником морали в наше время. Дело в том, что — как ни крути — Библию нельзя серьезно рассматривать как источник нравственности для любого разумно нравственного человека, живущего сегодня.

Так откуда же берется мораль?

Хотя Жан Пиаже был одним из первых, кто разработал набор стадий нравственного развития детей, именно Лоуренс Кольберг позже разработал знаменитые 6 стадий нравственного развития , которые до сих пор используются в психологических инструментах и ​​исследованиях. Хотя они претерпели некоторые изменения с тех пор, как были впервые опубликованы более пятидесяти лет назад, они были тщательно проверены исследованиями на протяжении многих лет и остаются сегодня доминирующей теорией нравственного развития от детства до взрослой жизни.

Стадии морального развития Кольберга

Исследования постоянно обнаруживают, что люди даже с одинаковым происхождением и верой будут заметно различаться в отношении своей «стадии» , что еще раз подтверждает, что не существует установленного стандарта или закона, из которого все исходили бы, даже из одной религии или культуры.

Что исследователи обнаружили за последние пятьдесят лет изучения нравственного развития, так это то, что самым важным предиктором нахождения на продвинутых нравственных стадиях являются не религиозные или духовные взгляды, а уровень образования и интеллекта .

Что это значит? Это означает, что вы нравственный человек, потому что вы умны. :-) Ваш возраст, пол, религиозная принадлежность и т. д. не имеют существенного значения для морального уровня. Поэтому, когда вы спрашиваете: «Существуют ли какие-либо небожественные объективные стандарты добра/зла?», ответ будет звучным : да , существуют небожественные стандарты добра и зла; на самом деле — как я пытаюсь подчеркнуть во втором разделе — трудно предположить, что существуют какие-либо источники морали , кроме «небожественного» стандарта (священные книги, божества и т. д.).

Блум, П. (2010). Как меняются нравы? Nature, 464(7288), 490.
Броснан, С. (2011). Эволюционный взгляд на мораль. Журнал экономического поведения и организации, 77, 23-30. Карпендейл, Дж. (2000). Кольберг и Пиаже о стадиях и моральных рассуждениях. Обзор развития, 20, 181-205.
Эндикотт, Л., Бок, Т., и Нарваес, Д. (2003). Моральные рассуждения, межкультурное развитие и мультикультурный опыт: отношения и когнитивные основы. Международный журнал межкультурных отношений, 27, 403-419.
Хаан, Н. (1982). Могут ли исследования морали стать научными? Американский психолог, 37 (10), 1096–1104.
Кребс, Д., и Дентон, К. (2005). К более прагматическому подходу к морали: критическая оценка модели Кольберга. Психологический обзор, 112(3), 629-649.
Мушенга, А. (2009). Моральные интуиции, моральные знания и моральные рассуждения. Журнал философии образования, 43 (4), 597-613.
Рест Дж., Нарваес Д., Бебо М., Тома С. (1999). Неокольберговский подход: теория DIT и схемы. Обзор педагогической психологии, 11 (4), 291-324.

Похоже, у вас возникли проблемы с этим ответом, но мне пришлось понизить его по нескольким причинам. Прежде всего, это не особенно полезно при ответе на мой вопрос. В третьем абзаце содержится полезная информация о том, что мораль, помимо какого-либо божественного абсолюта, должна зависеть от общества. Помимо этого, вы много разглагольствовали, пытаясь опровергнуть религию и стандарты, основанные на какой-то форме божественности, что прямо противоположно тому, о чем я просил, что каким-либо образом определяло мораль ОТЛИЧНО от аргумента, основанного на религии.
Кроме того, вы впадаете в критику Библии и ее христианского толкования. При этом как ваш ответ, так и цитата, которую вы цитируете, демонстрируют полное непонимание взглядов, которые они критикуют, что делает весь раздел идеальным подставным лицом по теме, которая даже не имеет отношения к этому вопросу.
Вместо этого вы можете описать, как выглядит мораль социальной группы и как можно определить добро/зло проверяемым/повторяемым/осмысленным способом.
@ Калеб, я думаю, ты неправильно интерпретируешь этот ответ. Основа добра/зла(плоха) исходит из нашей морали, откуда бы она ни исходила. Затем он ответил на ваш вопрос, почему Бог/Библия не может быть источником этого и как развивается наша мораль.
Ваш вопрос звучал так: «Существуют ли какие-либо небожественные объективные стандарты добра/зла?» Вы специально спрашивали, где атеисты и гуманисты определяют свой стандарт «добра» и «зла», т. е. свой нравственный стандарт . Моя первая точка зрения заключается в том, что универсальная мораль не поддается определению, вторая указывает на то, что Бог/Библия не являются источником морали, а третья указывает на то, откуда она на самом деле берется . Это как раз и отвечает на ваш вопрос о том, как атеисты и гуманисты (да и вообще все) развивают нравственность — через культуру, образование и саморассуждение.
Зная ваш религиозный пыл, я знал, что вы никогда не примете мой ответ и что вы, вероятно, даже не прочтете его. Я полагал, что вы, как и большинство, когда их давнишние убеждения подвергаются сомнению, назовете весь ответ чепухой, даже не взглянув на него. Тем не менее, я пишу ответы, чтобы передать признанные факты, а не обязательно только те, которые хочет услышать спрашивающий.
Моей подробной критики вашего ответа должно быть достаточно, чтобы доказать, что эта гипотеза неверна, но, если серьезно, это сайт SE, где ответы должны конкретно отвечать на вопросы. Вы только что признались, что выставили часть пропаганды точки зрения, противоположной той, которую вы знаете из других источников, которой я придерживаюсь, в которой 2/3 пунктов даже не относятся к моему вопросу на том основании, что я не стал бы ее читать тем не мение?
Кроме того, почему я вообще должен спрашивать здесь конкретно об АЛЬТЕРНАТИВНОМ взгляде на мой собственный, если я не готов принять ответ от кого-то, кто придерживается другого мировоззрения ( если он отвечает на мой вопрос)?
Иногда ответы используются для уточнения неправильно сформулированных вопросов , поэтому, хотя спрашивающий может искать один тип ответа, его вопрос может основываться на ложных предположениях, которые необходимо исправить. В этом случае ложная дихотомия состоит в том, что группа людей X получает свои моральные стандарты от Бога, а группа людей Y получает их откуда-то еще. Это неправильно (как показывает мой ответ) — мы все понимаем это одинаково.
@stoicfury Спасибо за этот потрясающий ответ. Это помогло прояснить некоторые мои собственные мысли о том, как вывести мораль без необходимости цитировать божественное. Я буду часто возвращаться к нему.
Я думаю, что это очень хороший ответ, и я также думаю, что он правильно решает вопрос. Я бы просто добавил, что мораль не абсолютна. Люди постоянно спорят о морали. Это, на мой взгляд, делает абсолютистские взгляды на мораль совершенно легкомысленными и вздорными. Люди даже не сходятся во мнении, какой перевод их любимой священной книги является правильным, не говоря уже о том, какие лакомые кусочки выбрать для поддержки своей сиюминутной точки зрения... Аморально ли есть свинину?
Стоит прислушаться к закону Юма или «проблеме должного»; заявляя, что логически невозможно вывести и должно из is.
«Дело в том, что — как ни крути — Библию нельзя серьезно рассматривать как источник нравственности для любого разумно нравственного человека, живущего сегодня». Ваш аргумент в пользу этого крайне слаб. Вы не пытались фальсифицировать его и основывали свой аргумент на откровенной критике теизма. Вы не пытались увидеть, как соответствующие отрывки интерпретировались с течением времени. По сути, то, что вы сказали, является догмой, но не религиозной догмой: догмой атеизма/скептика. Я предлагаю вам просто удалить раздел.
@labreuer - мне жаль, что ты так думаешь. Возможно, у меня не хватает воображения, но мне трудно понять, как отрывок о забивании камнями кого-то до смерти или избиении наших рабов только до тех пор, пока они не потеряют зубы , может быть истолкован в положительном свете. В любом случае, я намеренно решил пропустить в этом разделе большую часть предыстории — несмотря на то, что провел довольно много исследований в этой области — потому что этот вопрос фокусируется на небожественных источниках морали. Я просто хотел указать, что есть группы людей, которые не согласны с тем, что Библия сама по себе является источником.
Это не чувства, это мысли так. Чтобы взять один пример, сравните правила рабства в АНЭ (например, в Кодексе Хаммурапи) с правилами ВЗ. Требование смерти рабовладельца за такую ​​мелочь, как потерянный зуб, было необычным, если не уникальным для израильтян. Статут «не возвращать сбежавшего раба» был, насколько я знаю, уникальным для израильтян. Если ваша критика состоит в том, что эти заповеди сегодня смехотворны , то я соглашусь. Но есть интерпретации, которые имеют дело с этим, и это не просто выбор вишни. Ваше [преднамеренное?] упущение, например, Нагорной проповеди сомнительно.
Когда новые атеисты (включая Сэма Харриса) читают Библию, они читают ее так, как это сделал бы христианин-фундаменталист. Пожалуйста, не распространяйте эту герменевтику, как будто она единственная. Для фундаменталиста внесение любого нюанса в текст равносильно предательству друзей перед врагами. На этом пути лежит непонимание и безумие.
Суть христианства сегодня — это сбор вишен, именно поэтому я больше не христианин. Общеизвестно, что рабство было принято еще во времена написания Библии. Общеизвестно, что моральные стандарты людей были намного ниже, чем у большинства современных развитых стран. Библия была написана в прошлом. Выбор смотреть на это по-новому с течением времени и выбирать отрывки для повторной интерпретации в благоприятном свете — в лучшем случае слабая попытка замаскировать порочность древних времен, а в худшем — пагубная ложь, которая вводит в заблуждение тех, кто верен истине:
То, что христианство не безошибочно, вдохновлено Богом или нет, Библия была написана людьми, может содержать ошибки и почти наверняка не содержит современного морального кодекса. Проблема в том, что христианские апологеты (такие как ОП) утверждают, что Библия сейчас является источником морали . Как ни странно, я думаю, что вы согласитесь со мной в этом, так как вы, кажется, согласны с тем, что по крайней мере некоторые из различных заповедей Библии «смехотворны на сегодняшний день» (если только вы сами не играете в «интерпретацию новой эры»). игра).
@stoicfury Я не минусовал, но думаю, что понимаю, о чем говорит Калеб. Если вы утверждаете, что «моя первая мысль состоит в том, что универсальная мораль не поддается определению» , то откуда вы можете знать, что «как бы вы ее ни нарезали, Библия не может серьезно рассматриваться как источник морали для любого разумно нравственного человека, живущего сегодня» или откуда нравственность «действительно исходит». ? Кроме того, утверждение, что Бог непоследователен или что христианство ложно и аморально, — это нормально, но это не имеет отношения к вопросу ОП о небожественных моральных стандартах. Однако ваш ответ в третьей части хорош.
@TwilightSparkle - Потому что универсальная мораль полностью отличается от (местной) морали, которую мы определяем для себя. Я утверждаю, что не существует законов добра и зла, вписанных в ткань вселенной и применимых ко «всему вещам»; напротив, у нас очень локализованная мораль. Что такое «хорошо» или «плохо», зависит от взглядов каждого отдельного человека и от того, как они были воспитаны; иногда мы упрощаем это до целых культур, разделяя набор общих принципов. Другими словами , «мораль, о которой мы говорим, — это феномен не самой вселенной, а социальных групп». Надеюсь, это поможет.
Вы допустили логическую ошибку в этом ответе. The idea that the Bible is a perfect guide to morality is simply astounding, given the contents of the book.напрашивается вопрос о том, что хорошо в первую очередь.

Здесь полезно вспомнить различие (наиболее ясно поставленное Ницше) между оппозицией «Добро/Зло» и оппозицией «Хорошо/Плохо».

«Зло» — богословский термин; в конечном счете оно основано на какой-то догме.

С другой стороны, «плохой» — это прагматичный термин. То, что «плохо», просто «не полезно».

Таким образом, используя последнее противопоставление, можно указать на некоторое понятие «добра», которое не обязательно основано на религиозной вере.

Это позволяет формировать все виды утилитарной этики, а также этику, основанную на добродетели ( Арете ) (например, аристотелевскую) без каких-либо богословских обязательств.

Спасибо, это полезное различие. Я вижу, как в отсутствие абсолютного стандарта полезен только прагматический подход, определяющий «плохое» по отношению к некоторой социальной норме. Это помогает нам рассматривать этику как культуру, состоящую из смешанных верований. А как насчет «зла» и «аморальности»? Эти два термина, кажется, оба используются нетеистами, я до сих пор не уверен, что они подразумевают под ними.
«Зло — это когда враги грабят наши деревни и насилуют наших женщин, Добро — это когда мы делаем то же самое с врагами». в) старая варварская поговорка. Полезность относительна. А всеобщая мораль возможна только тогда, когда мы говорим о всеобщей пользе. Например, отравление колодцев в наши дни почти повсеместно считается злом, потому что люди думают о колодцах как об общем ресурсе.
«Аморальный» просто означает «нарушающий местный моральный кодекс». Эта мораль может быть оправдана на утилитарных основаниях, или на аристотелевских, или на теологических основаниях, или в соответствии с рядом других этических теорий.
@Майкл Дорфман: Значит, рабство не было аморальным, пока люди в него не поверили? Если люди в каком-то регионе начинают верить, что мучить детей ради удовольствия — это нормально, значит ли это, что это действительно так в этом регионе?
@DavidSchwartz: я не ратую за релятивистскую мораль - я думаю, вы неправильно меня понимаете. Я указываю на то, что следует проводить различие между набором морали (т. е. данным моральным кодексом) и философским обоснованием указанного морального кодекса. Если люди начинают верить, что мучить детей — это нормально, то они верят, что это нормально в рамках их собственного морального кодекса . Естественно, кто-то с другим моральным кодексом (например, мы сами) посмотрит на этот вопрос по-другому. Если кто-то хочет утверждать, что существует универсальный моральный кодекс, он должен придумать подходящее универсальное оправдание.
@DavidSwartz Одна из причин того, что рабство было практически уничтожено (по крайней мере, в западной цивилизации), заключается в том, что в какой-то момент люди начали верить, что рабство — это плохо, поэтому оно превратилось из приемлемого в терпимое и неприемлемое, поскольку культурное мнение изменилось с течением времени. Независимо от того, насколько отвратительны культурные обычаи и верования других людей для вас или меня, для этих других они могут быть вполне приемлемыми. Правильно/Неправильно/Хорошо/Зло на самом деле не входит в это, поскольку все сводится к индивидуальной и культурно-субъективной системе отсчета. Я думаю, что это фактически точка зрения Майкла.

Очевидный небожественный стандарт добра/зла можно найти в буддийской мысли и философии:

Государство есть зло, потому что оно ведет к страданию; состояние хорошо, потому что оно ведет к счастью.

В буддизме мораль одновременно абсолютна и утилитарна; злые состояния никогда не могут привести к счастью, поэтому они внутренне злы, но только по этой причине, не основанной на каком-либо внешнем авторитете. Внешний авторитет в отношении добра/зла на самом деле был бы субъективным стандартом; мне кажется, вы задаетесь вопросом, утверждая, что божество объективно.

+1, хороший ответ - хотя, возможно, мне трудно понять, в каком смысле эти термины можно понимать абсолютно, особенно если они «привязаны» к несколько нечетким человеческим категориям, таким как счастье и страдание.
Достаточно справедливо, хотя страдание не понимается как человеческая категория; все, что возникает, по определению не является счастьем, поскольку оно не может продолжаться, а значит, является страданием. Счастье определяется как отсутствие страдания, т. е. отсутствие возникновения, следовательно, продолжительное и вечное. Все, что увековечивает цикл возникновения, считается злом, все, что способствует его разрушению, считается добром. Именно в этом смысле они понимаются как абсолютные.

В каком-то смысле объективного стандарта не существует, потому что «добро» и «зло» — это слова, которые используются по соглашению (но не объективно) для обозначения различных положений дел. Таким образом, любое «объективное» объяснение добра и зла должно сначала найти какой-то объективный дескриптор положения дел, а затем доказать, что это достаточно хорошо согласуется с нашим обычным использованием «добра» (и, возможно, «зла»), чтобы мы могли считать это добром и злом. (Даже если добро и зло являются неотъемлемыми свойствами вселенной и определяются божественным существом, нам все равно придется установить эту связь!)

Кроме того, поскольку у нас нет доступа к внутренним психическим состояниям других (или даже самих себя во многих отношениях), трудно обосновать, что что-то является злом , что несет в себе коннотации какого-то злого умысла или удовольствия от страдания. а за что-то просто плохо . Признав эту трудность, с этого момента я буду избегать определения ни плохого, ни злого.

Одна из стратегий, по крайней мере, для определения добра и зла/плохого состоит в том, чтобы просто делать это по соглашению: вы выходите и измеряете то, что говорит им моральная интуиция людей. Это было сделано несколько раз, и мнение Питера Сингера о результатах здесь . У людей почти иррациональная моральная интуиция: их интуиция должна быть чем-то вроде утилитарной, и тем не менее некоторые компромиссы на практике вызывают глубокое отвращение (например, если каким-то образом пытки тысячи невинных детей предотвратят голодную смерть миллиона невинных детей в Африке, если вы Это?). Так что в некотором смысле эта стратегия работает: вы узнаете, что люди считают правильным и неправильным, и уровень общности между людьми всех культур является мощным аргументом в пользу того, чтобы продвигать это как минимум до статуса хорошего и плохого и, возможно, добра и зла.

Однако у этой стратегии также есть серьезный недостаток: она может быть объективной в том смысле, что вы всегда получаете один и тот же набор правил, но она не универсальна, потому что очень многие правила правильного и неправильного зависят от биографии человека, выполняющего действие. оценка. Например, если вы принадлежите к группе А, то «правильно» — если нет лучшего способа — убить группу из пяти человек Б, из которых только двое представляют реальную угрозу, чтобы помешать им убить 10 А. Если вы принадлежите к группе Б, это действие «неправильное». (Примечание: я не знаю ни одного конкретного исследования, подтверждающего это, но вы можете найти много намёков на это, например, во взглядах на израильско-палестинский конфликт, который был изучен наиболее тщательно.) Это чрезвычайно усложняет задачу. рассуждать о том, что такое правильные действия.

Другая стратегия, которая применяется чрезвычайно редко, состоит в том, чтобы вместо этого начать с источника моральных чувств. Они необходимы, скорее всего, для того, чтобы сложные социальные существа могли пользоваться преимуществами общительности, не становясь репродуктивно непригодными и не подвергаясь эксплуатации халявщиками. Другими словами, мораль выбрана потому, что она дает нам преимущество в приспособленности (или, выражаясь отрицательно, удерживает нас от вымирания). Вещи, которые удерживают нас от вымирания, обычно считаются «хорошими», а вещи, которые делают нас более вероятными, — «плохими» (или «злыми»). Но зачем позволять эволюции получать удовольствие? Мы можем сами рационально судить о склонности к вымиранию. Теперь это и объективно, и универсально, хотя во многих ситуациях это будет невозможно оценить или не иметь значения. Спровоцировать глобальную термоядерную войну? Это достаточно ужасно, чтобы представлять потенциальную угрозу для вида; это явно плохо/зло. Врать о том, кто нацарапал мелом дверь? Вероятно, не может быть оценен, и, вероятно, не имеет значения ни на йоту.

Тем не менее, для вида добра и зла, который религии любят постулировать 1 , я думаю, что эта последняя стратегия ближе к цели: есть только одна ось, от «помогает выживанию вида» 2 до «вызывает вымирание», против что все можно взвесить. Кроме того, любое обращение к интуитивной морали логически подчинено этому анализу, учитывая, что все наши доказательства сводятся к тому, что наша интуитивная мораль в большинстве случаев является способом эволюции получить достаточно хороший ответ на этой оси.


1 С этой точки зрения на вопрос «Являются ли люди по своей природе злыми/испорченными» можно ответить так: нет, не обычно, на самом деле они по своей природе очень хорошие, а потому, что эволюция действовала в конкретной среде и является несовершенным оптимизатором. во всяком случае, нет особой причины полагать, что интуитивная мораль всегда будет уводить нас от вымирания. Общества, в которых мы живем сейчас (и окажемся в будущем), довольно сильно отличаются от обществ нашей эволюционной истории, поэтому нам следует ожидать некоторых серьезных несоответствий (точно так же, как мы любим есть слишком много сахара сейчас, потому что исторически мы не часто сталкивались с слишком много сахара как проблема).

2 Я произвольно выбрал здесь виды в качестве релевантной единицы. Можно было выбрать род, особь, племя, всю жизнь или какую-то другую группу. Причина выбора видов заключается в том, что генетически мы почти все идентичны на видовом уровне, поэтому не так много эволюционных аргументов в пользу предпочтения одной небольшой группы за счет остальных видов. Однако, учитывая, что над такими системами вообще почти не работали, мне не ясно, будут ли, тем не менее, сталкиваться с разными ответами в зависимости от размера группы.

Тождество этики и ценности выживания прямо противоположно во всех случаях интереса к религиозной этике. Убийство 3/4 всех детей мужского пола наугад и разрешение полигамии является дарвиновски более успешным, чем сохранение жизни мальчиков, и эта практика известна в древних культурах. Эвтаназия психически больных, болезненных и немощных также в некотором смысле дарвиновски выгодна, но этически неверна. Именно тот факт, что этика и общинный дарвиновский личный интерес не совпадают, делает религиозную этику важной.
@RonMaimon - Раздел комментариев слишком мал , чтобы адекватно ответить, но более половины людей на планете придерживаются религиозных убеждений, которые, если следовать логике, утверждают, что уничтожение и, возможно, вечные пытки большинства людей на планете были бы восхитительной вещью . Кроме того, убийство 3/4 наугад не является хорошей стратегией почти в любой ситуации, и, учитывая движения «достойной смерти», основанные на сострадании, мне не ясно, существует ли согласие относительно того, насколько этически неправильной является некоторая «эвтаназия». В любом случае, играть в игру «кто использовал плохие рассуждения для оправдания злоупотреблений» не очень продуктивно.
@RonMaimon - (Если это неясно, я категорически не согласен с тем, что ценность выживания при полном учете всех вопросов очень часто дает этически противоположные результаты; почти всегда это результат попытки применить какое-то упрощенное представление о пригодности, не обращая внимания к соответствующим качествам людей . Действительно плохая идея. Действительно плохая идея и с точки зрения эволюции. Недостаток, который я вижу в этике эволюции/выживания, заключается в том, что она не очень сильно ограничивает поведение - мы слишком устойчивы. Таким образом, вторичные системы ( возможно, включая религиозную этику), вероятно, необходимы.)
Защищать ад трудно, если понимать это буквально --- это утешение для тех, кто столкнулся с пытками казни от рук римлян, и кому нужно было знать, что Бог на их стороне, а не на стороне их мучителей. .

Примите во внимание тот факт, что человечество по большей части вступило в светскую современность и что гуманистические доброжелательные демократии являются нормой в большинстве богатых стран; это может показаться доказательством prima facie , что действительно существуют эффективные «небожественные» стандарты добра и зла.

Проблема, конечно, в том, чтобы определить, что именно означают «добро и зло» в контексте светской этики. Обратите внимание, что это не совсем тривиальная тема, даже если у вас есть теологическая основа, помогающая разобраться в концептуальных проблемах. Во всяком случае, многие светские этические рамки развились после ослабления влияния религиозных институтов на государство. Статья в Википедии на эту тему может быть не самым плохим местом для начала. Оттуда:

Светская этика — это ветвь моральной философии, в которой этика основана исключительно на человеческих способностях, таких как логика, разум или моральная интуиция, а не на предполагаемом сверхъестественном откровении или руководстве (которое является источником религиозной этики). Светскую этику можно рассматривать как широкий спектр моральных и этических систем, в значительной степени основанных на гуманизме, секуляризме и свободомыслии.

Большинство светских моральных систем признают либо нормативность социальных договоров, либо некоторую форму приписывания внутренней моральной ценности, интуитивную деонтологию или культурный моральный релятивизм. Такие подходы, как утилитаризм, субъективный моральный релятивизм и этический эгоизм, менее распространены, но по-прежнему сохраняют значительную поддержку среди светских специалистов по этике. считают, что светская мораль не может существовать без Бога или богов, обеспечивающих онтологическое обоснование, или, по крайней мере, ее невозможно понять без авторитетного откровения.

Следует отметить, что концепция светской этики не обязательно противостоит религиозной этике или по своей сути противопоставляется ей. Определенные наборы моральных убеждений, такие как золотое правило или приверженность ненасилию, могут поддерживаться каждой позицией и быть взаимно согласованными. Кроме того, следует отметить, что светская этика развивалась по-разному в зависимости от времени и различных ситуаций.

Проблема с этим ответом заключается в том, что за большинством современных государств, которые определяют мораль, стоит небольшая, но важная группа религиозных людей. Там, где они отсутствовали, их заменяла эсхетология (марксизм) или ужасающая этика (фашизм), а иногда и то, и другое. Религиозные вещи до сих пор используются для этического руководства.
@RonMaimon Я, безусловно, согласен и могу предположить, что религия в 20-м веке во многих случаях была местом сопротивления расизму, сексизму, классизму и т. д. Движение за гражданские права в Соединенных Штатах в основном коренилось в афроамериканских церквях, которые нашел в Евангелиях мощное послание о социальной справедливости и неотложности политического признания равного достоинства и ценности всех людей.

Чтобы определить понятие «добро» и «зло», которое не является личным или культурным, которое может быть передано и согласовано разными людьми, необходимо ввести понятие, достаточно близкое к понятию Бога. что он также может быть отождествлен с ним. Для того чтобы решения, составляющие абсолютно хорошие действия , были самосогласованными во всех возможных обстоятельствах и согласовывались с взаимным предварительным признанием существования этической универсалии, стратегия в игре должна быть такой, которая максимизирует полезность. функция. Бога можно определить как сущность, чьей полезностью является эта функция.

Этот вывод следует из предположения, что абсолютная мораль полна, так что с каждым обстоятельством связано наилучшее действие, что оно транзитивно, так что если исход A предпочтительнее исхода B в игре 1, а B предпочтительнее C в игре 2, то A всегда предпочтительнее C, и что мораль непрерывна, так что посредственность представляет собой вероятностную смесь лучшего и худшего. Эти аксиомы гарантируют, что всем играм присуща непротиворечивая рациональная полезность, а это означает, что можно с таким же успехом представить, что предпочтения абсолютной этики отражают желание совершенно рационального существа.

дело здесь в том, что разумные существа с последовательной аксиоатической утилитарной этикой (представьте себе планету Вулкан, населенную Споками), свободные от сочувствия к другим, эмоциональных инстинктов в отношении этики или способности к трансцендентности или откровению, все еще могут сформулировать понятие Бога только из их собственные личные полезности и сверхрациональные стратегии, которые они изобретают, чтобы максимизировать свою полезность. Это требует длинного аргумента, потому что понятие полезности плюс понятие собственного интереса (максимизированного за счет сверхрациональности) вовсе не интуитивны и вступают в противоречие с другими понятиями рациональности, которые не принимают решений, которые можно последовательно интерпретировать как желания. непротиворечивой сверхсущности. Соответствующая сверхсущность, определенная таким образом, — это, исключая чудеса, вмешательство и сотворение вселенной,

Это определение делает Бога метасущностью, конструкцией, принадлежащей математической этике, имеющей такую ​​же силу влиять на мир, как и число π. Число π не может поразить вас за неправильное измерение длины окружности, но каким-то абстрактным образом оно гарантирует, что длина окружности соответствует диаметру, и если вы не используете правильное значение, вы окажетесь в затруднительном положении. беда.

Приведенное выше определение означает, что Божья польза максимизируется, когда люди действуют абсолютно хорошо. Оно сводится к минимуму, когда люди действуют абсолютно плохо. Существование непротиворечивой полезности является признаком разумной сущности, а совершенство этой сущности, всеведение, обусловлено требованием непротиворечивости рациональности. Это понятие живет вне пространства и времени, оно находится в той же платоновской сфере, в которой живет число π. Независимо от того, решите ли вы верить в существование этого царства или нет, это логически позитивистски бессмысленно, непротиворечивость абсолютной этики либо существует, либо нет, и свойство «существования», либо Бога, либо числа Пи, не меняет результат. рассуждений, использующих эти понятия.

Как только вы поймете божественную этику, вы сможете выбрать жить по этой этике или не жить. Ничто не принуждает вас. Но я думаю, что очень глупо и нечеловечески зло постоянно отказываться от этого.

Запас слов

Я не хочу использовать здесь громоздкие слова, поэтому я буду различать разные концепции Бога.

  • Сверхъестественный Бог: это сущность, которая творит чудеса, нарушает законы природы. Например: «Я помолился Сверхъестественному Богу, и мой рак ушел!».
  • Демиург: будет сущностью, на которую возложена ответственность за создание вселенной.
  • Этический Бог: будет относиться к лицу, принимающему решения, функция полезности которого является абсолютным благом.

Традиционные монотеистические религии отождествляют последние две концепции с одним всемогущим сверхъестественным Богом. Это делает веру трудной пилюлей, потому что понятие сверхъестественных событий несовместимо с научным рационализмом, а идея творца несовместима с логическим позитивизмом.

Я буду игнорировать понятие Демиурга, потому что я не могу придать никакого логического позитивистского смысла утверждению «X создал вселенную». Я не вижу, как свести это к чувственному восприятию, или к математике, или вообще к чему-либо, так что это просто звучит как тарабарщина, в которую вы можете верить или не верить, поскольку она ничего ни в чем не меняет.

Что касается Сверхъестественного Бога, я буду следовать научным правилам и считать само собой разумеющимся, что сверхъестественных событий не существует. Рационально принимать сверхъестественные события неразумно, так как простое вероятностное свидетельство должно убедить в том, что любое свидетельство сверхъестественных событий, включая свидетельство собственными глазами , практически с бесконечно большей вероятностью объясняется неправильным восприятием или обманом, а не какими-либо отклонениями от естественного. закон. Если вы когда-нибудь видели магическое шоу, то поймете, о чем я.

Но ни Демиург, ни Сверхъестественный Бог не столь важны при обсуждении практических последствий религии. Поэтому я попытаюсь сосредоточиться на этическом Боге, чтобы увидеть, насколько эта концепция значима в свете логического позитивизма и насколько она является правильной концепцией этического абсолюта.

Чтобы не скрывать выводов, я считаю, что этическое понятие Бога имеет позитивистский смысл, и можно быть достаточно уверенным в том, что оно существует, точно так же, как можно быть уверенным в существовании π, и что оно необходимо для руководства этическими действиями. использовать это понятие.

Без этого понятия или чего-то эквивалентного нельзя придать смысл правильному и неправильному, кроме значения эстетического качества или удовольствия и боли, которые являются философиями, обнаруженными у Ницше или ранее изложенными садистскими злодеями.

Симметричная сверхрациональность

Невозможно ни изучать физику без идеализированной плоскости без трения, ни изучать математику без счета. Точно так же и для анализа этики нужно начинать с идеализированных упрощенных ситуаций, которые максимально поучительны.

Рассмотрим дилемму заключенного с выплатами следующим образом: если два игрока сотрудничают, они получают большое вознаграждение (1 000 000 долларов). Если один игрок сотрудничает, а другой отказывается, сотрудничающий игрок ничего не получает, а отступник получает незначительное дополнительное вознаграждение за отступничество (d получает 1 000 001 доллар, c ничего не получает). Если оба отказываются, оба получают незначительное вознаграждение (оба получают по 5 долларов).

В этих обстоятельствах, как и в любой дилемме заключенного, существует уникальное равновесие Нэша, которое состоит в том, чтобы дезертировать. Каждому игроку лучше отказаться от того, что делает другой игрок. Предполагая, что ни один из игроков не заботится о другом (так что вознаграждение другого человека не влияет на вашу полезность), экономическим решением будет дезертирство.

То, что это решение неразумно, очевидно. Совершенно нелепо предполагать, что кто-то захочет нажать на кнопку в этом случае, скорее, он не нажмет в надежде, что другой человек тоже этого не сделает. Этот тип поведения согласуется с магическим мышлением — он предполагает, что игрок, который не нажимает, думает, что это заставит другого тоже не нажимать. Это означает, что, используя магическое мышление, можно утверждать, что нажимать на кнопку не следует, и два магических мыслителя в этой ситуации превзойдут двух холодных рациональных экономистов. Это показывает, что бывают ситуации, когда магическое мышление выгодно обеим сторонам.

Но действие не требует магического мышления, чтобы быть осмысленным, и это важно, ибо магическое мышление несовместимо с научным рационализмом.

Дилемма заключенного в корне некорректна. Нельзя знать «правильный» ответ, чтобы максимизировать свой выигрыш, не зная больше о ситуации и вашем гипотетическом противнике, потому что ваши действия могут быть соотнесены с действиями вашего противника без какой-либо причинно-следственной связи, просто из их взаимной рациональности. Вы не можете знать ответ в этом случае, не зная, в какой степени рациональные решения могут быть соотнесены без причинности, и в какой степени предполагается учитывать это в решении.

Рациональные решения относительно конкретной математической задачи обычно на 100% коррелированы. Если вы выполняете умножение, скажем, 18*96, и другой человек в другой комнате тоже выполняет умножение, вы можете знать, что ваши два ответа, скорее всего, будут одинаковыми, не зная, что это за ответ. Если вы распространите это на симметричную игровую ситуацию, вы можете знать, что результат ваших мысленных расчетов относительно дилеммы заключенного выше будет таким же, как и у вашего противника, даже не зная, каков ответ.

Но зная, что эти два ответа одинаковы, вы можете затем спросить: какой из двух ответов максимизирует мою полезность, если предположить, что заранее известно, что эти два ответа будут одинаковыми? Ответ — сотрудничать. Предположение о том, что нужно максимизировать полезность после того , как сначала предполагалось, что ответ будет таким же в симметричной ситуации, Хофштадтер назвал «сверхрациональностью», и оно определяет второй самосогласованный способ поведения в симметричной игре.

Я буду называть стандартную рациональность равновесия Нэша, используемую экономистами, «рациональностью Нэша».

Чтобы определить сверхрациональную стратегию в дилемме заключенного, нужно кое-что знать о своем противнике. Если противник рационален по Нэшу, сверхрациональная стратегия состоит в том, чтобы отступить (поскольку это максимизирует ваш выигрыш, если предположить, что все сверхрациональные игроки играют в эту игру, что ничего не говорит вам о вашем рациональном по Нэшу противнике). Сверхрациональный игрок, играющий против иррационального избегающего баттонов (действительно глупого человека, который просто просчитывает выплаты или что-то в этом роде), также откажется от игры. Но сверхрациональный игрок, играющий против сверхрационального противника, будет сотрудничать.

Если у оппонента есть вероятность p быть сверхрациональным, а вы сверхрациональны, и, кроме того, вы знаете, что у вас была вероятность 1-p быть замененным человеком, рациональным по Нэшу, то до тех пор, пока p>0,000001, сверхрациональная стратегия это не нажимать на кнопку.

Вероятностные исходы

Предположим, что вы играете в симметричную игру, которая не является дилеммой заключенного. В двух комнатах есть кнопка, если вы оба нажмете кнопку, вы оба получите 5 долларов. Если вы оба не настаиваете, вы оба получаете по 10 долларов. Если один из вас не нажимает, а другой нажимает, то нажимающий кнопку получает 1 000 000 долларов, а другой ничего не получает. Что такое сверхрациональная стратегия?

В этом случае сверхрациональная стратегия состоит в том, чтобы подбросить монетку и нажать на кнопку с вероятностью 50%. Это максимизирует ваш выигрыш, если стратегия верна.

Когда есть N игроков, и огромное вознаграждение получает тот, кто нажмет кнопку только при условии, что этот человек делает это один, сверхрациональная стратегия состоит в том, чтобы нажать с вероятностью 1/N. Опять же, решение является вероятностным, даже когда игра детерминирована.

В оставшейся части обсуждения я буду предполагать, что сверхрациональная стратегия является абсолютно этической для совершенной симметричной игры и что не существует другого приемлемого способа поведения, даже рациональности по Нэшу.

Различные формы сверхрациональности

предположим, что вы рассматриваете сообщество игроков, которые знают понятие «сверхрациональность», но называют его другим именем. Говорят, они называют это «святой праведностью». Они не отступят перед дилеммой заключенного, играя против другого свято-праведного игрока, потому что уверены в общей сверхразумности сверхправедников.

Предположим, что существует второе сообщество игроков, игроков божественного действия, которые также сотрудничают друг с другом. Однако два сообщества не уверены, что эти две стратегии на самом деле одинаковы между двумя сообществами, потому что эти два сообщества имеют разную метафизику своей этики.

В этих обстоятельствах игроки в сообществах могут сотрудничать друг с другом, но не с другими игроками в других сообществах, режим рациональности которых несовместим в определенных отношениях. Это нарушение симметрии, а при нарушении симметрии даже существование сверхрациональной стратегии не столь очевидно.

Простая асимметричная сверхрациональность.

Чтобы обобщить эту концепцию на асимметричные игры, я дам определение религии.

  • Религия будет определяться как алгоритм, который дает вам последовательный набор инструкций относительно правильной игры во всех возможных играх с учетом полезности и результатов выплат для игроков . Я предполагаю, что полезность исходит от человека и поэтому не подвергается обратному влиянию религии, и это делает определение несколько отличным от традиционной разговорной идеи. В разговорном смысле религия не только говорит вам, как играть, но и чего хотеть во время игры.

  • Наднациональная религия — это религия, которая диктует сотрудничество в симметричной дилемме заключенного против других игроков той же религии. Предсказания сверхрациональной религии — это предсказания сверхрациональности в отношении всех симметричных игр.

Первым примером религии является нашизм:

  • Нашианство: играйте на равновесии Нэша и ожидайте, что все остальные игроки будут делать то же самое.

Нашизм не является сверхрациональной религией.

Предполагается, что стратегии сверхрациональной религии R подчиняются некоторым аксиомам непротиворечивости, которые аналогичны аксиомам полезности фон-Неймана-Моргенштерна. Если есть игра G с N игроками, у каждого из которых есть M вариантов, то исходы M N возможных игр можно ранжировать по R, задав вопрос, какая стратегия является предпочтительной, когда (произвольно) игроки могут выбирать между двумя из результаты. Поскольку R является универсальной стратегией для всех R-игроков, результат должен быть одинаковым независимо от того, какой из игроков имеет выбор. Порядок предпочтений результатов определяет порядок полезности R.

Кроме того, вы вводите аксиомы фон Неймана Моргенштерна для полезности R, так что R может последовательно упорядочивать два вероятностных варианта, и вы обнаруживаете, что любая непротиворечивая сверхрациональная религия R связывает полезность с реальным значением с каждым решением, так что это имеет смысл сказать, что R предпочитает исход A в два раза больше, чем исход B.

Итак, это утверждение об этических богах, тривиальное следствие теоремы фон Неймана Моргенштерна о полезности.

Если предпочтения R удовлетворяют:

  • Полнота: любые два результата A и B: либо A предпочтительнее B, либо B предпочтительнее A, либо A и B одинаково предпочтительны.
  • Транзитивность: если А предпочтительнее В, а В предпочтительнее С, то А предпочтительнее С.
  • Вероятностный баланс/непрерывность: если A предпочтительнее B, который предпочтительнее C, то существует уникальная вероятность p такая, что A с вероятностью p и C с вероятностью 1-p в равной степени предпочтительнее B.

Утверждение: любая религия R имеет функцию полезности для всех обстоятельств, которая максимизируется, когда все игроки играют в соответствии с этой религией.

Сущность, чья полезность максимизируется с помощью R, будет называться R-богом. У Р-бога есть желания и желания, как и у человека. Важно отметить, что в то время как люди могут вести себя иррационально, боги сверхрациональной религии могут быть совершенно рациональными, поскольку они являются платоническими идеализациями.

Естественные R-боги — это утилитарные стратегии, определяемые роулзовской симметризацией любой данной игры, так что игроки с равной вероятностью будут играть в любой позиции. Эта стратегия максимизирует строгую сумму полезностей игроков, нормализованную некоторой мерой, которая определяет, как вы сделаете роулсианство точным. Тождество сверхрационального роулсианства и сумутилитаризма неочевидно и приводит к множеству увлекательных вопросов.

Стратегии Нэша не сверхрациональны, и им не нужно максимизировать полезность чего бы то ни было.

Боги и Бог

Теперь боги взаимодействуют друг с другом в том смысле, что есть игры, в которых боги играют в игры. Эти обстоятельства возникают, когда класс игроков религии R играет против класса игроков религии S. В этих условиях можно утверждать, что сами боги, если действуют сверхрационально, должны играть в соответствии с высшими богами.

Определение Бога — это высший предел всех Богов, сущность, чья полезность максимизируется, когда все игроки в каждой игре играют этично. Эта идея не совсем точна, как было сказано, потому что понятие Бога также требует, чтобы полезность самих игроков была изменена, чтобы принять во внимание полезность Бога.

Но основная идея состоит в том, что рациональная этика — это религиозная этика, по крайней мере, в положительном логическом смысле, исключающая чудеса.

Я не упомянул соображения Роулза о симметризации асимметричных игр (путем изменения вашей роли) и множество контринтуитивных примеров, но это основная идея.

Этот ответ выглядит так: «Хорошо можно определить как полезность», за которым следует очень длинная непоследовательность.
@MichaelDorfman: Вовсе нет. Несекквитора нет, и это совершенно новая идея. Полезность, которую я определяю, — это не польза отдельных лиц , а польза Бога ! Я показываю, что у каждой сверхрациональной стратегии есть бог. Никто из людей, использующих суперсимметричную стратегию, не максимизирует свою собственную полезность, только полезность своего бога. Как ты можешь пропустить это? Мне нужно больше примеров. Благо индивидуумов в этом ответе определяется как полезность без каких-либо размышлений, но это не обязательно хорошо определено для индивидуумов, а только для всеведущего абстрактного совершенно рационального бога.
Это не имеет значения — если целью этики является максимизация полезности (для себя или своего Бога, чего угодно), тогда вы определяете «благо» как «полезность». У каждой сверхрациональной стратегии есть цель; это то, что здесь не подвергается сомнению. Вы даже используете термин «вознаграждение», который уже предполагает, что мы можем установить чистое благо, с помощью которого мы можем измерить, чем на самом деле может быть «вознаграждение».
@MichaelDorfman: Да, вы правы. Но теория полезности является следствием рационального принятия решений, подчиняющегося аксиомам фон Неймана Моргенштерна. Обычно теорию полезности критикуют, используя доказательства того, что люди недостаточно рациональны, чтобы обеспечить непротиворечивую функцию полезности, так что аксиомы фон Неймана Моргенштерна не будут точно соблюдаться. Но боги могут быть более рациональными, чем любой отдельный человек, даже в некотором смысле совершенно рациональными (поскольку они абстрактны), а Бог может быть совершенно рациональным и совершенно хорошим (поскольку наверху).
Но ничто из этого не имеет отношения к вопросу, заданному ОП, который не высказывал этой критики и не привносил теорию рациональных решений в контекст. Вопрос был таков: «Как мы можем определить Добро и Зло без ссылки на Бога?» и ваш ответ был «Полезность», за которым последовала очень длинная непоследовательность.
@MichaelDorfman: Я дал единственно возможное определение универсальной этики --- сверхрациональность Бога --- которая требует небольшого обсуждения полезности и большого количества обсуждения коллективов. Вы, кажется, предоставляете контекст для своего рода обвинения в нарушении правил, и это образ действий. Вот почему философы ничего не могут знать — вы, ребята, используете политику в дебатах. В политике правда всегда проигрывает, потому что честные люди не умеют убеждать. Честность — это самое главное, это и то, как вы продвигаетесь вперед, и то, как вы проигрываете в политике.
Я никого не обвиняю в нарушении правил; на самом деле, я пытался сделать дружеский жест, показав вам, как ваши ответы могут быть более уместными (и лучше оцененными). Существует множество определений универсальной этики; ваша, однако, берет ответ на вопрос «Что такое этическое благо?» как аксиома, что не очень помогает ОП.
@MichaelDorfman: Понятно, я параноик. Я думаю, вы упускаете суть — суть здесь в том, что рациональные сущности с аксиоатической утилитарной этикой (представьте себе планету Вулкан, населенную Споками), свободные от сочувствия, эмоциональных инстинктов в отношении этики или способности к трансцендентности или откровению, все еще могут формулировать представление о Боге только из их собственных личных полезностей и сверхрациональных стратегий, которые они изобретают. Это нуждается в аргументах, потому что понятие полезности плюс понятие личного интереса (максимизируемого за счет сверхрациональности) не являются интуитивными и вполне могут быть Богом.
Я думаю, что ваш последний комментарий многое проясняет; вы должны интегрировать его в свой ответ, чтобы четко прояснить, как вы отвечаете на вопрос (извините, но это немного сложно понять). Кроме того, вы говорите, что гипотетические вулканские стандарты «с таким же успехом могут быть Богом», но вопрос конкретно касается небожественных стандартов. Итак, не думаете ли вы, что, хотя они «с тем же успехом могут быть Богом», они также могут существовать в небожественных (т.е. не относящихся к Богу) терминах?
@RonMaimon: Я согласен с тем, что личная заинтересованность далека от интуитивной — «Причины и лица» Парфита делают это очень очевидным.
@commando: Спасибо за отзыв, я учту его.

Математики, работающие над теорией категорий, иногда используют слово «зло» для обозначения любого определения, в котором используется понятие равенства для различения объектов, обладающих идентичными свойствами в отношении их более широкого контекста (более технически: для различения изоморфных объектов).

Это может показаться довольно экстремальным словом для использования в математике, но они делают это, чтобы подчеркнуть другим (и себе), что их не интересует какая-либо теория, которая использует какие-либо свойства, кроме отношений между объекты. В контексте своей дисциплины они провели некоторые линии «морали» в отношении того, как они занимаются изучением своей дисциплины.

Это может показаться немного смешным. И в некотором смысле это так; сами теоретики категорий не очень серьезно относятся к этому понятию «зла» — они не сторонятся никого, кто дает определение «зла», у них нет системы правосудия, наказания или искупления, основанной на этом понятии. Никаких религиозных войн вокруг этого понятия, никакой демагогии. По сути, это очень гиковская шутка. И все же оно проникает в суть того, что такое «зло»: это способ ведения дел, которого избегают, потому что он считается противоречащим ценностям сообщества и, по крайней мере, непродуктивным; и на каком-то уровне, в поисках своего особого утонченного понятия истины и праведной практики, теоретики категорий использовали это слово для обозначения тех практик, которых, по их мнению, важно избегать.

Зло в религии и в других местах — это ярлык, применяемый обществом для описания практик или целей, которые более или менее табуированы.

Это просто неправда, и любой, кто верит в это, никогда не был рядом с настоящим честным к добру злом.
@RonMaimon: я не говорю, что эти практики не являются табу по уважительной причине. Я исхожу из мышления радикального метафизического материализма: я полагаю, что если «зло» имеет какое-то значение, то, насколько нам известно, оно должно быть социально сконструированным. Общая тема его значения связана со страданием и разрушением с упором на социальное воздействие; это более или менее то, что следует ожидать от приоритетов социального животного, использующего орудия труда. Поэтому следует избегать того, что ведет к страданию и разрушению. У вас есть контраргумент?
Это неправда. Это просто не социально сконструировано. Вы не были вокруг достаточно зла . Вы бы знали это, если бы увидели, но я надеюсь, что вы никогда этого не увидите, и я рад, что кто-то может укрыться от него. См. мой ответ здесь для абсолютного источника этики: christianity.stackexchange.com/questions/6338/… . Хотите вы называть это Богом или нет, зависит от вас. Я бы поместил это сюда, но мне не хватает репутации.
@RonMaimon: В этом аргументе вы предполагаете, что мораль основана на кооперативном сверхрациональном поведении, при котором нужно быть уверенным в кооперативности других членов и которое максимизирует отдачу от сверхсущности, состоящей из лиц. Вы даже ссылаетесь на произвольные символические коленопреклонения, правила речи и одежды. В каком смысле это не подкрепляемые обществом нормы поведения, установленные в качестве лучших практик на благо общества?
@RonMaimon: Я бы признал зло, если бы увидел его, как в случае с порнографией. Кто-то, кто прожил всю свою жизнь в сельской Алабаме, сделал бы то же самое; но мы с ними можем сильно расходиться во мнениях относительно событий, зло которых можно гипотетически измерить нанохолокостами. Думаю, в основе лежит забота о личной безопасности и стабильности общества. В крайних случаях решить, что поведение является «злом», легко, потому что оно связано с рефлекторным поведением, развившимся для сохранения себя и общества. Но общество оттачивало эту эволюцию мегалетами; а более тонкие случаи, безусловно, решаются социальной практикой.
Это не подкрепляется обществом, потому что правильное и неправильное уникальны для каждого обстоятельства. Это абсолютная этика, зависящая от обстоятельств, так что даже если ваша культура говорит вам, что можно делать X, это не нормально. Сверхрациональность — это вариант, но другого жизнеспособного варианта я не вижу. Под злом я подразумеваю социально санкционированное зло, такое как отнятие детей у родителей-аборигенов, политическое насилие, расовое угнетение и тому подобное. Я думаю, мы знаем, что зло есть зло, даже когда окружающая среда говорит нам, что зло есть добро.
@RonMaimon: социальные пороки, такие как обязательные школы-интернаты для детей аборигенов и социально укоренившаяся дискриминация, не были бы так широко распространены, если бы, по крайней мере, не было довольно легко убедить людей, что эти действия не являются злом. Это не служит оправданием ущерба, причиненного действиями; это просто объясняет, почему людей можно убедить выполнять их. Мораль кажется мне моделью, описывающей то, что следует ценить и защищать; хотя есть возможность для особых обстоятельств, мы обычно обнаруживаем, что, как и в случае с любой моделью, большинству людей не хватает терпения, чтобы разобраться в тонкостях.
Легко «убедить» людей, что почти все в порядке. Некоторые равнинные индейцы считали правильным замучить заключенных до смерти, потому что в их обучении ценилось стоическое сопротивление боли. В данном случае, я думаю, мы все согласны с тем, что это ужасно. Но я также считаю, что это ужасно даже в культуре, которая потворствует такому поведению, и что это понимание доступно тем, кто находится в культуре, хотя они могут предпочесть игнорировать его.
@RonMaimon: Это значимая идея; но вы еще не аргументировали это, за исключением того, что заявили, что эта абсолютная мораль должна быть различима, осуществима и до некоторой степени осуществима коллективом сотрудничающих агентов на благо этого коллектива; и что это как-то не социально сконструированная мораль. Не говоря уже об отсутствии отчета о том, как агенты обнаруживают абсолютную мораль, сколько усилий они должны предпринять, чтобы определить именно моральное действие в соответствии с вашей гипотезой о том, что мораль утонченна и индивидуальна, или почему мораль должна быть похожа на физику в этом отношении. .
Она различима (в игрушечных моделях, как симметричная сверхрациональность), она осуществима в той мере, в какой она различима, и она не нуждается в принуждении, люди, которые не будут ей следовать, не включаются в систему (она говорит действовать иначе, чем те). . Это не социально сконструировано, это другое идеализированное рациональное поведение, которое зависит от агентства, которое вы должны кропотливо конструировать игра за игрой, чтобы все было единообразным во всех играх. Это безумно сложно, и это одна из причин, по которой существуют теологены. Но теологены суеверны.
+1 за творческий ответ.

Другой способ взглянуть на это, который, как мне кажется, в некоторой степени подтверждается разнообразием ответов, данных здесь. Добро и Зло — это понятия, которые определяются культурно, и да, я бы даже посчитал религию включенной как применение «культурного» предубеждения к мышлению человека, когда речь идет о добре и зле.

В прошлые годы люди могли бить своих детей или супругов, драться на дуэлях и убивать других людей из чести, брать других в рабство и совершать всевозможные действия, которые сегодня считались бы дурными или даже злыми, но тем не менее в то время такое поведение было принято и даже поощрялось, и в рамках их собственных культур те, кто придерживался такого поведения, все еще могли считаться хорошими людьми, тогда как сегодня они могут считаться злыми.

Что касается вопроса ОП, это предполагает, что понятия добра и зла не могут рассматриваться полностью объективно, но обязательно должны быть полностью субъективными и укореняться в культурном мышлении тех, кто будет определять понятия добра или зла. Обычный смертник (с промытыми мозгами или нет) может поверить, что взорвать толпу людей, чтобы «послать сообщение», будет хорошо и приведет к справедливой награде в загробной жизни. Мы с вами, с другой стороны, считали бы возникающие в результате боль, страдание, страх и смерть чем-то ужасным и, возможно, даже злым. Кто прав? Мы все хотели бы думать, что наша собственная моральная точка зрения верна, а все остальное неправильно. В любом случае, это субъективная оценка, основанная на нашем собственном культурном воспитании и личных обстоятельствах.

Таким образом, либо концепции Добра/Зла не могут быть объективно определены, либо, возможно, объективное определение может состоять в том, что «Добро/Зло субъективно зависит от культурных предубеждений, присутствующих в человеке».

+1 Это простой, но эффективный ответ, который действительно подчеркивает абсурдность предположения о существовании одного последовательного (объективного) морального стандарта . Проще говоря, в то время как религии должны оставаться неизменными, а Библия — непоколебимым словом Божьим, нравы явно меняются , и они меняются; значит где-то что-то не совсем сходится.

В дополнение к ответу Стоического Фьюри я также хотел бы добавить, что я даже не думаю, что существуют божественные объективные стандарты, поэтому невозможно ответить на ваш вопрос, не указав, что, хотя вы предполагаете, что существует абсолютная мораль, ваше предположение не может быть универсально общий.

Есть очень серьезные недостатки в предположении, что есть абсолютное добро и зло:

1 - Проблема тележки

Проблема трамвая — это мысленный эксперимент, показывающий, что существует целый ряд ситуаций, в которых требуется моральное решение, однако нет однозначного ответа — хорошо это или плохо.

http://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem

2 - Мораль меняется со временем

Он меняется, потому что новые идеи открываются или развиваются из старых идей, он меняется, потому что что-то пробуется и терпит неудачу. Она меняется, потому что новые открытия и новые проблемы ставят другие и новые нравственные проблемы. Он меняется благодаря эволюции.

http://eprints.lse.ac.uk/441/

3. Нет такого понятия, как абсолютный источник морали.

Существует бесчисленное множество религий. Таким образом, существует бесчисленное множество различных источников морали, которые во многом противоречат друг другу. Таким образом, нет никаких доказательств того, что существует общая мораль, кроме очевидного «не убий / не кради / и т. д.».

Ваши три пункта просто показывают, что мы не можем все согласиться с набором объективных стандартов. Это важно, когда имеешь дело с людьми, использующими разные моральные рамки, но вряд ли это может быть ответом на вопрос, существуют ли объективные стандарты. Рассмотрим метрические стандарты: они существуют и совершенно объективны. И все же не существует настоящих метровых палочек, соответствующих стандарту. (См . проблему «должен» .)
@JonEricson, вы даете хороший пример моей точки зрения. Есть эталон длины, метр, который полезен только как элемент сравнения, но особого значения не имеет . Не существует «абсолютного» измерения длины. Есть только относительные длины - собственно, поэтому я измеряю в метрах , а не в чистых числах.
Я не понимаю, как ваш пункт 3 имеет какое-либо отношение к моему вопросу. Я хочу знать, пытаются ли люди продвигать какие-либо стандарты как объективные помимо религии. Ваш пункт 3 почти указывает на то, что религия является единственным источником морали. Не то, что вы собирались для я предполагаю. Также полезно ли здесь заявлять, что «ничего, кроме очевидного»? Каким образом эти вещи «очевидны» и может ли тот факт, что они «очевидны», сделать их объективным стандартом, помимо предписания, основанного на религии?
@Caleb Я, вероятно, должен быть более ясным, но ... Я отвечал на вашу непоследовательность, что «гуманисты используют слова», поэтому должна быть какая-то форма абсолютного определения морали, показывая с доказательствами, что нет согласия в отношении морали и таким образом, нет абсолютного стандарта этого.

Я бы сказал, что без божественного нравственного законодателя действительно нет объективной основы нравственности. Вы можете приписать мораль тому типу поведения, которого требует от вас ваше правительство. В конечном итоге это моральный релятивизм под личиной объективности. Мы все можем согласиться с тем, что то, что считалось моральным при нацистах, не было моральным ни по какому другому стандарту этого слова.

Вы также можете пойти по пути Сэма Харриса и попытаться приписать моральное благополучие физическому благополучию. Тут есть свои проблемы — возьмем, к примеру, корневой канал; Это довольно болезненно и не соответствует стандарту вещей, которые вызывают физическое благополучие. Тем не менее, у него есть цель, которая оправдывает эту боль.

Вы также часто получаете это с Ричардом Докинзом. Он часто хочет выносить моральные суждения о поступках, но в натуралистическом мировоззрении не находит для этого оснований. Кажется, что с этим мировоззрением у вас остался холодный детерминистский взгляд на мир.

Об этом свидетельствует следующая цитата.

Вселенная, которую мы наблюдаем, обладает именно теми свойствами, которых мы должны ожидать, если в ее основе нет ни замысла, ни цели, ни зла, ни добра, ничего, кроме слепого безжалостного равнодушия. - Ричард Докинз, Река вне рая: дарвиновский взгляд на жизнь (1995), цитата из Виктора Дж. Стенгера, Нашла ли наука Бога? (2001)

Пример с корневым каналом не является контрпримером; он основан на предпосылке, что, испытывая боль в настоящем в течение ограниченного периода времени, человек в большей степени уменьшит боль в будущем. Это цель, ради которой стоит боль. Если вы хотите опровергнуть утилитаризм, вам придется попробовать еще раз.
Если вы спросите меня, сама идея «объективного морального закона» нелогична, потому что даже всемогущий Бог был бы ограничен субъективностью. Он диктует то , что считает правильным и неправильным. Кроме того, люди по-прежнему смогут выбирать, подчиняться ему или нет (т. е. по-прежнему будут преступники, хорошие люди, плохие люди и т. д.). Итак, если бы Бог существовал и начал давать нам божественный нравственный закон, что изменилось бы по сравнению с тем, что уже существует сейчас? Вся концепция бессмысленна. Это относится и к последней приведенной вами цитате - если это правда, то чем это плохо? Ничто не меняется, будь то Бог или равнодушие.
@stoicfury: Дело в том, что Бог определяется абсолютной добротой, так что задавать вопросы о Боге равнозначно выбору наилучшего образа действий — эти два метода являются синонимами (в разумных религиозных рамках). Методы допроса Бога в религии включают в себя много метафизической чепухи, но если принять позитивистскую точку зрения, метафизика не имеет значения. Если вы понимаете, что воля Бога — это просто добрая воля (кроме ограничений последовательности, которая требует, чтобы это была воля агента ), вы увидите, что здесь нет логической проблемы.

Я настоятельно рекомендую прочитать книгу Аласдера Макинтайра « После добродетели » . Он утверждает, что мораль имеет смысл только в рамках телеологии, посредством которой все жители или граждане верят в одну и ту же цель/историю жизни, что делает это общественным благом, к которому все могут стремиться совместно. Сравните это с индивидуалистической идеей личных благ, где мое получение их может нанести ущерб вашей способности их получить. Макинтайр утверждает, что все, кроме общей телеологии, в конечном итоге приведет к ницшеанской борьбе воли, когда сильный навязывает свою волю слабым, будь то под видом морали или иным образом.

Да.

Доброе намерение тавтологически означает «Хорошо». Однако то, что вы намереваетесь сделать, не может быть определено как добро или зло в каком-либо категорическом смысле без божественного источника.

Это широко охватывается

http://en.wikipedia.org/wiki/Деонтологическая_этика

Над этим вопросом, безусловно, была проделана работа. Помимо хорошей (!) ссылки Лабрейера на «После добродетели» Аласдера Макинтайра, я бы указал на работу Роберта Пирсига в «Лиле» . Он расширяет понятие морали далеко за пределы его обычной (социальной) коннотации, например, на биологию (секс), а также на материальный мир («атомы»).

Часто отмечается, что Мур считал, что внутреннее добро не может быть определено. Но это внутренняя (+ve) ценность:

Мур инструментально определил добродетели как черты, которые приносят добро и предотвращают зло, и сказал, что как таковые они не имеют внутренней ценности ( Principia Ethica 220–26).

Вы можете прочитать это об определении «морали» , хотя, похоже, здесь не спрашивается, может ли это быть или не может быть, но ищет надежное определение.

Я скептически отношусь к тому, что есть смысл говорить «вы не можете определить X», но прошу прощения, если это не поможет.

Мораль о том, как принимать решения. Если мораль объективна, то существуют лучшие и худшие способы принятия решений, которые не зависят от того, принимают их люди или нет.

Некоторые образы жизни объективно сильно отличаются от других образов жизни. На протяжении большей части истории человечества люди мало что могли сделать для изменения окружающего мира. Люди будут расти, стареть и умирать, так и не заметив особого прогресса. Это уже не так. Еще 20 лет назад, если вы хотели прочитать книгу, вам нужно было идти в магазин или заказывать по почте, и продавец присылал вам большую пачку бумаги. Но это уже не так. Вы можете купить и прочитать новую книгу, не вставая со стула и вообще не используя бумагу. Это огромная разница в том, как мы можем делать то, что произошло в памяти живых, и это не единичный пример.

Чем объясняется эта разница? Существует множество различных типов поведения и идей, которые привели к более быстрому прогрессу. Одно отличие состоит в том, что теперь людям разрешено подвергать сомнению традицию и пытаться создавать новые традиции. Еще одно отличие состоит в том, что сейчас люди заинтересованы в поиске объяснений того, как устроен мир, в гораздо большей степени, чем в прошлом. Эти и многие другие традиции изменили отношение людей друг к другу и увеличили нашу способность контролировать мир.

Некоторые люди, как сейчас, так и в прошлом, видели эту возросшую способность контролировать мир и хотели разрушить традиции, которые сделали это возможным. Гитлер, Сталин, Пол Пот, различные правители Северной Кореи, Ирана и многие другие тираны — все это яркие примеры. Эти люди злые.

Вы можете сказать, что у Гитлера просто другие предпочтения, чем у вас. Но есть объективная разница между тем, чего хотел Гитлер, и тем, за что в настоящее время выступает Запад, хотя и очень несовершенная. Можно безгранично улучшить нашу способность понимать мир и управлять им, но невозможно безгранично улучшить способность быть убийцей и тираном.