Бог и ангелы в Иова 4:18 и 15:15

Два связанных стиха в книге Иова, кажется, помещают Бога в неожиданные отношения со своими ангелами:

«Он не доверяет даже Своим слугам; И Своих ангелов Он обвиняет в заблуждении.

Иов 4:18 (NASB)

Стих говорит нам, что хорошие ангелы, которые не пали, недостаточно хороши.

Вот, Бог не доверяет святым Своим, и небеса не чисты в очах Его;

Иов 15:15 (ESV)

Почему Бог не доверяет своим ангелам? Почему небеса не чисты в глазах Бога?

Предполагается, что этот стих относится к добрым ангелам, а не к злым ангелам (ср. 2 Пет. 2:4 ).
@ H3br3wHamm3r81, если речь идет о падших ангелах, то почему он назвал их «его слугами» и «его ангелами»?
Потому что Он сотворил их, и поэтому они по-прежнему Его слуги и Его ангелы. Бог по-прежнему использует их для Своих целей. Разве сатана не падший ангел, и тем не менее Бог использует его в той самой книге, чтобы испытать Иова, верно?
@ H3br3wHamm3r81, Точно.
Параллельный вопрос по теологии в Христианстве.СЭ: Способны ли ангелы на небесах еще грешить?
Может быть, это гипербола, используемая для сравнения святости Бога с творением, делая Бога намного лучше, чем то, что уже хорошо?

Ответы (3)

Ответ на ваш вопрос, казалось бы, очень прост.

Так как Иов 4:1 идентифицирует говорящего, чье заявление можно найти в Иове 4:18, как Елифаза:

И отвечал Елифаз Феманитянин и сказал:


а Иов 15: 1 определяет говорящего, чье утверждение появляется в Иове 15:15, как того же самого:

Тогда отвечал Елифаз Феманитянин и сказал:


и Бог говорит этому человеку в конце рассказа:

... Гнев Мой воспылал на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили обо Мне не так правильно, как раб Мой Иов.
-- Иов 42:7 (KJV)


тогда благоразумный читатель заподозрит, что взгляды Елифаза ошибочны.

Заключение

Можно ли доверять словам Елифаза в отношении Божьих ангелов и небес, или можно доверять словам Бога, который сказал, что Елифаз « не говорил обо мне того, что правильно »?

Что касается меня, то я стою с Богом.

" Ответ на ваш вопрос, казалось бы, довольно прост. " Нет, это не так. Упрощение того, что « взгляды Елифаза ошибочны », является ошибкой. Это обобщение неизбежно охватывает и другие взгляды Елифаза, такие как « [Бог] творит великие дела [...], чудеса без числа », Иов 5:8-9, что приводит к множеству противоречий. Более того, 4:18 — это даже не точка зрения Елифаза, а его цитата из духа, 4:15. Если бы мы отвергли все, что говорили Елифаз, Вилдад и Софар, просто на основании 42:7, мы бы, по сути, скрыли и исказили большую часть Книги Иова.
Итак, вы скорее поверите словам Елифаза о Боге, чем поверите Божьим словам о Елифазе. Это ваша прерогатива.
Вы неверно истолковываете и неправильно применяете Иов 42:7, используя его как «благоразумный» метод отбрасывания всего, что сказал Елифаз. Смысл 42:7 в том, что среди заявлений Елифаза он упустил то конкретное «вещь», которую Бог ожидал от него утверждения. Считая каждое мнение Елифаза ошибочным, вы тем самым не доверяете его словам о Боге в 5:8-9! Существенное совпадение между (1) словами Елифаза о Боге и (2) речью Бога ставит вас в несостоятельное положение, когда вы должны верить чему-то, потому что это сказал Бог, и одновременно не доверять той же самой идее, потому что «несовершенный» Елифаз тоже утверждал это.
@IñakiViggers Я ничего не имею в виду в отношении слов Элифаза, кроме тех, которые цитирует ОП. Я действительно не вижу ничего полезного в дальнейшем обсуждении этого вопроса.
Точно, ОП спросил о 4:18, и простой намек на 42:7 вообще не затрагивает суть ее вопроса. Таким образом, 42:7 может быть (неправильно) применено к каждому вопросу такого типа: если/когда другой пользователь спросит: « Почему Вилдад сказал это «xyz» в Иове n1:n2? », отвечая, что « хорошо ». , согласно 42:7, в конце концов, он не прав, поэтому с нашей стороны разумно подозревать, что его взгляды неверны », полностью ускользает от запроса пользователя.
@IñakiViggers, я думаю, что ответ Энеге в правильном направлении. ОП предполагает, что слова Елифаза несут власть Святого Духа, что, по словам Бога в Иове 42: 7, является ужасно плохим предположением, подрывающим предпосылку вопроса. Однако, как вы указали, иногда Елифаз повторяет Писание. Итак, ответ довольно прост. Считайте действительными только те слова Энеге, которые отражают истину, уже открытую в Священном Писании. Кроме того, мы не должны считать истинным то, что Писание не подтверждает в отношении слов Елифаза.
@Austin « Достоверными считаются только слова Энеге, которые отражают истину, уже раскрытую в Священных Писаниях ». (Вы имеете в виду слова Элифаза , верно?) Это приводит к результату, на который я указывал ранее: подавление или искажение большей части Книги Иова. Точно так же он сводит Библию к сетке повторений и циклических ссылок, которые на самом деле не освещают фундаментальные проблемы, с которыми мы рано или поздно сталкиваемся.
@IñakiViggers, да, я имел в виду Элифаза. Спасибо. Если дьявол лжец, то мы принимаем слова дьявола за истину только в той мере, в какой они подтверждены высшим авторитетом. Если Елифаз представляет Бога в ложном свете, согласно Богу, тогда мы можем считать его слова истинными только в той мере, в какой они подтверждены высшим авторитетом. Нет необходимости делать это для всей Библии. Это было бы соломенным человеком. Этот принцип применим только к тем, чья правдивость полностью дискредитирована Библией.
@Austin « Этот принцип применим только к тем, чья правдивость была полностью дискредитирована Библией ». Я не могу вспомнить отрывок, в котором Библия дискредитирует утверждения Элифаза, выдвинутые ОП. Во всяком случае, заявление Елифаза « Он обвиняет Своих ангелов в заблуждении » (4:18) подтверждается в 2:3 (KJV), где Бог подразумевает, что предсказание сатаны об Иове было ошибочным. Кроме того, чтение в двойном доверии Бога сатане «ложного представления Елифазом» выставляет Бога в еще худшем свете за то, что он неоднократно причинял вред Иову, несмотря на ошибочное предсказание сатаны.
@IñakiViggers, «Я не могу вспомнить отрывок, в котором Библия дискредитирует утверждения Элифаза, выдвинутые ОП». Это чучело и перекладывает бремя доказывания. Поскольку показано, что Елифаз искажает представление о Боге, у нас нет оснований верить ему в том, что не подтверждено независимо. Елифаз говорит, что Бог не доверяет своим ангелам. ОП признает, что Бог справедливо не доверяет падшим ангелам, но нет ли абсолютно никакого ангела или святого, которому Бог доверяет? Нет никаких оснований полагать, что это правда.
@IñakiViggers Вы игнорируете источник слов Елифаза в 15:15 - они исходили от привидения, которое говорило с ним в 4:18. Я обратился к Элифазу, который явился здесь . Вы, конечно, сами примете решение. Кстати, в 15:15 Елифаз по-своему интерпретирует слова явления.
@Austin « Это чучело и перекладывает бремя доказательства ». Я не должен доказывать ваши инсинуации о том, что Библия дискредитирует Елифаза. Опять же, 2:3 даже поддерживает утверждение Елифаза в 4:18. « Разве нет абсолютно никакого ангела или святого, которому Бог доверяет? Нет причин верить, что это правда ». Я согласен с вами в этом. Как указано во 2-м абзаце моего ответа, « Бог фактически доверял сатане по крайней мере дважды » в целях причинения вреда Иову.
@enegue " Я обратился к Элифазу, кто явился ". Вы только предположили , что это был сатана, но это предположение является окончательным и лишено поддержки в тексте. Это не позволяет установить, что 42:7 относится к конкретным утверждениям Елифаза в 4:18 и 15:15.
@IñakiViggers, «неужели нет абсолютно никакого ангела или святого, которому Бог доверяет? Нет никаких оснований полагать, что это правда». Я согласен с вами в этом. Большой. Тогда мы должны быть на одной волне. «Бог на самом деле доверился сатане как минимум дважды» в целях причинения вреда Иову. Я вообще не понимаю этого чтения. Я понимаю, что Бог был уверен, что Иов добьется успеха, а сатана проиграет. Я верю, что Бог позволил Иову пройти испытание, чтобы Иов мог еще больше совершенствоваться и возвышаться.
@Austin « Я вообще этого не понимаю ». Если бы Бог не доверял сатане, Бог не разрешил бы сатане неоднократно причинять вред Иову. « Я верю, что Бог позволил Иову пройти испытание, чтобы Иов мог еще больше совершенствоваться и возвышаться ». Как личное убеждение это нормально, но для этого нет герменевтической основы. В Книге Иова нигде не указывается, что целью соглашения/заговора между Богом и сатаной с целью навредить Иову было то, чтобы «Иов мог еще больше совершенствоваться и возвышаться».
@IñakiViggers Я знаю, что здесь я бью мертвую лошадь, но верите ли вы тому, что говорит псалмопевец: « Господь призрел с неба на сынов человеческих, чтобы увидеть, есть ли разумеющий и ищущий Бога. Они все сошли в сторону, все вместе сделались нечистыми: нет делающего добро, нет ни одного ». Иов был грешником, но не в том, в чем обвиняли его друзья. Мне довольно ясно, в чем заключалась его проблема, в которой он раскаялся в прахе и пепле в конце истории. Вы знаете, в чем был его грех?
@enegue « Мне довольно ясно, в чем заключалась его проблема, в которой он раскаялся в прахе и пепле в конце истории. Вы знаете, в чем был его грех? » По сути, вы пытаетесь начать новый спор о моих убеждениях . , но в 1:1 [KJV] очень ясно говорится, что Иов « был совершенен и честен », а в 1:22 « во всем этом Иов не согрешил ». Утверждение Иова в 42:6 никоим образом не подразумевает, что он был грешником, о котором вы теперь говорите. Тем не менее, ваша попытка совершенно не имеет отношения к библейской герменевтике утверждений Элифаза и вопросов ОП.
@IñakiViggers Это не имеет значения для основы вашего понимания книги Иова. Вы верите, что между Богом и сатаной существовало « соглашение/заговор с целью навредить Иову ». Вы не могли бы быть более неправильно! Бог спас Иова. Способы спасения были крайними, потому что Иова нельзя было найти другим путем. Вы не ответили на мой вопрос: знаете ли вы, в чем состоял грех Иова?
@enegue « Ты не можешь ошибаться больше! » Похоже, ты не читал 1:12 [KJV] (« И сказал Господь сатане: вот, все, что он имеет, в твоей власти ») и 2: 6 (« И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, но спаси ему жизнь »). Эти соглашения между Богом и сатаной привели к потерям и страданиям Иова. " Вы не ответили на мой вопрос " Я определенно ответила, просто не то, что вы хотите услышать. Приведенные мною цитаты (1:1 и 1:22) опровергают нелогичность того, что Иов был грешником.
@IñakiViggers Эти цитаты не опровергают тот факт, что Иов ПОКАЯЛСЯ. Бог хочет, чтобы вы узнали, в чем раскаялся Иов. Можете ли вы отпустить свое непонимание истории, чтобы узнать, в чем заключалась его проблема?
@enegue « Эти цитаты не опровергают тот факт, что Иов ПОКАЯЛСЯ ». Но они, безусловно, опровергают ваше утверждение о том, что Иов согрешил . 42:6 не означает, что Иов был грешником. Бывают отношения, в которых обидчик ложно убеждает жертву, что жертва должна в чем-то покаяться, но это не означает, что жертва сделала что-то не так. « Бог хочет, чтобы вы узнали, в чем раскаялся Иов ». Эта миссия и стиль не относятся к теме этого сайта. Продолжим обсуждение в чате .

Во-первых, мы пытаемся понять духовную истину. Это не приведет ни к чему, кроме как к ошибке.

Кроме того, в Библии не сказано, что «Бог не доверяет Своим ангелам». Библия говорит, что «вот, Он не надеется на рабов Своих, и ангелов Своих обвиняет в безумии».

Что ж, каждое Божье творение является Его слугой. Будь то "праведный" или "неправедный". Мы видим, как Бог называет языческого царя Своим слугой (Кир). И Сам Иисус утвердил положение Божества над падшим человеком в Иоанна 2:24.

Но после того, как мы поднимемся из этого положения (старик, слуга), мы станем сыновьями и друзьями. Для этого нового статуса доверие достижимо.

Я хотел бы указать на использование прошедшего времени ... он сказал , а не на настоящее продолженное время , которое он поставил, мы пытаемся подсознательно, но действительно прикрепить к нему. То же самое относится и к обвинению Его ангелов в безрассудстве. Прошедшее время. Это наводит на мысль, что ангелы, о которых здесь идет речь, — это народ, оставивший свое состояние ради дочерей человеческих, и народ, присоединившийся к великому обманщику в древнем сионском мятеже.

Да благословит нас всех Бог!

Привет, CJ, добро пожаловать на BH-Stack Exchange, мы рады, что ты здесь. Обязательно ознакомьтесь с нашим кодексом поведения . Спасибо!

Почему Бог не доверяет своим ангелам?

Книга Иова не дает портрета Божьего разума, который был бы всеобъемлющим или достаточно подробным, чтобы позволить определить конкретные причины (причины) Бога, по которым он не доверяет своим ангелам.

Однако можно ответить на вопрос, подтверждается ли недоверие Бога к своим ангелам эпистемологически и фактически (согласно повествованию в главах 1 и 2). И ответ утвердительный, несмотря на то, что недоверие Бога к своему ангелу (ангелам) заведомо непоследовательно: в соответствии с одним из комментариев , Бог фактически доверился сатане, по крайней мере, дважды, чтобы неоправданно навредить Иову под предлогом пари между Богом и сатаной. .

Бог представлял Иова как « совершенного и праведного человека » (Иов 1:8, KJV). Сатане была дана возможность доказать, что преданность Иова Богу зависит от прибыли . Предложение сатаны оказалось неверным, ибо « [при] всем этом Иов не согрешил и не упрекнул Бога в безрассудстве » (1:22) и « [при] всем этом не согрешил Иов устами своими » (2:10). ). Таким образом, для Бога было эпистемологически правильно не доверять своему ангелу.

(По поводу — и вопреки — другому ответу , эта эпистемологическая точность подтверждает заявления Елифаза в 4:18 и 15:15, откуда нельзя категорически заявить, что взгляды Елифаза «ошибочны»).

Почему небеса не чисты в глазах Бога?

Не исключая заранее альтернативных объяснений, Танах мог бы пролить свет на вторую половину 15:15 :

וְ֝שָׁמַ֗יִם לֹא־זַכּ֥וּ בְעֵינָֽיו

וּ, добавленное к זַכּ֥, предполагает намек на Его чистоту (זך: чистый), откуда я утверждаю, что предложение можно перефразировать так: И в Его глазах небеса не [на уровне] Его чистоты .

Таким образом, вместо того, чтобы обозначать небеса как нечистые сами по себе, предполагаемый смысл 15:15 может заключаться в выражении превосходства Бога над любой вещью (или чем-то), что Он создал: в данном случае над небесами.

Бог и ангелы в Иова 4:18 и 15:15
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v