Был ли Гэндальф величайшим из Истари?

Я знаю, что его описывают как мудрейшего из всех Истари/Майар (точное слово, использованное в данном случае, ускользает от меня), и я верю, хотя и не уверен, что ему предлагали должность главы белого совета, но он отказался. Действительно ли он стоит выше Сарумана, даже до своей смерти в роли Гэндальфа Серого против Балрога? Или он просто мудрее?

Зависит от вашего определения "мощный". Целью Истари было не бросать друг в друга огненные шары 5-го уровня.
@DVK, тогда ответ может быть субъективным, и вы собираетесь понизить ответ, используя субъективное определение «мощный», которое вам не нравится?
Я отредактировал это, чтобы использовать ту же терминологию, что и Толкин, а не просто «мощный», что должно удалить из него проблемы с POB. @Selonianth - если вы чувствуете, что это меняет смысл вашего вопроса, пожалуйста, не стесняйтесь откатиться (хотя я бы посоветовал вам, что это увеличит шансы на это пятое закрытое голосование).
@ShinTakezou - я буду отрицать любой субъективный ответ (например, не основанный на собственном представлении Толкина о том, как их ранжировать, как автора или как персонажей). Мне не нравится ЛЮБОЕ произвольное определение :)
@ShinTakezou - если ответы субъективны и могут быть только субъективными, то мы находимся в стране, «в основном основанной на мнении», и сам вопрос должен быть закрыт.
@JimmyShelter точно. Здесь не может быть объективного ответа — если только Толкин уже не ответил прямо на тот же самый вопрос — и ему пришлось выдвигать свое собственное определение «могущественного», которое могло отличаться от того, которое имел в виду задавший вопрос. Мы должны основываться только на «факты» и слова, сказанные, и кто кого выигрывает, которые известны каждому читателю, и поэтому мы должны задаться вопросом, почему вопрос стоит на первом месте. Но это не ТАК, поэтому субъективность не может быть табу, а рассуждения вокруг сюжетов и личных интерпретаций должны приветствоваться. Во всяком случае, самый мудрый != "самый сильный"! :)
@DVK все определения произвольны по определению!
Ну, кажется, он был самым "хорошим".

Ответы (4)

В Валакенте Олорин бесспорно назван самым мудрым:

Самым мудрым из майар был Олорин. Он тоже жил в Лориэне, но его пути часто приводили его в дом Ниэнны, и от нее он научился состраданию и терпению.

Поскольку Олорин была самой мудрой Майей, то Олорин-как-Гэндальф также должен быть самой мудрой Истар.


Что касается ранга в Ордене Истари, у нас есть следующее утверждение в RotK (Повесть о годах Третьей Эпохи):

Двое высших представителей этого ордена (говорят, что их было пятеро) эльдар Курунир называли «Человеком искусства» и Митрандиром «Серым пилигримом», а люди Севера — Саруманом и Гэндальфом.

Таким образом, это устанавливает для нас, что два верхних места занимают Саруман и Гэндальф, но кто занимает первое место?


Однако, прежде чем мы сможем рассмотреть это, нам нужно разобраться с одним возможным противоречием, связанным с первоначальным выбором Истари, опять же взятым из «Неоконченных сказок»:

Но выступили только двое: Курумо, избранный Аулэ, и Алатар, посланный Оромэ. Тогда Манвэ спросил, где Олорин? И Олорин, одетый в серое и только что вернувшийся из путешествия и усевшийся на краю совета, спросил, что Манвэ хочет от него. Манвэ ответил, что хочет, чтобы Олорин отправился в качестве третьего посланника в Средиземье...

Это предполагает, что ранжирование может быть Саруман/Алатар/Гэндальф, но в качестве альтернативы оно может быть прочитано как просто порядок, в котором были выбраны посланники. Нам также необходимо рассмотреть загадочное замечание Варды «не как третье» (которое, как отмечается, запомнил Курумо). Однако, поскольку Алатар все равно отправился на Восток, проще просто решить проблему, проигнорировав ее, и ограничить дальнейшее обсуждение теми истари, которые остались на западе Средиземья.


Итак, относительное ранжирование Сарумана и Гэндальфа мы можем посмотреть на заявление Гэндальфа на Совете Элронда:

Саруман Белый — величайший из моего ордена.

Это окончательно — Саруман стоит выше, чем Гэндальф, или, по крайней мере, выше, чем Гэндальф Серый .

Совершенно ясно, что Гэндальф Белый — совсем другое дело. Как Белый, Гэндальф может изгнать Сарумана из Ордена, так как Белый Гэндальф определенно является «более могущественным» существом, по крайней мере, с точки зрения их рейтинга в Истари.

В «Двух башнях» Арагорн говорит о Сарумане:

Когда-то он был настолько велик, насколько его слава сделала его. Его знания были глубоки, его мысль была тонкой, а руки удивительно искусными; и он имел власть над умами других. Мудрых он мог убедить, а народ поменьше — запугать. Эту силу он, безусловно, все еще сохраняет. Я бы сказал, что в Средиземье не так много людей, которые были бы в безопасности, если бы их оставили наедине, чтобы поговорить с ним, даже сейчас, когда он потерпел поражение. Гэндальф, Элронд и Галадриэль, возможно, теперь, когда его злодеяния были раскрыты, но очень немногие другие.

Краткое описание прошлого Сарумана :

Саруман был первым из пяти Волшебников, прибывших в Средиземье в конце первого тысячелетия Третьей Эпохи. Говорили, что он был старшим в ордене, и Гэндальф признал его главой Истари. Многие боялись Белого Волшебника и его неотразимого голоса; даже сам Саурон.

Мы можем ясно видеть, что Саруман был более могущественным Истари и признан Гэндальфом, когда он был Гэндальфом Серым . Как цитируется, сам Саурон боялся его даже за его способности и силу, отсюда и союз между двумя башнями. Гэндальф Серый был мудрее любого майара (включая Сарумана Истари), но не самым могущественным.

Происхождение Гэндальфа :

Гэндальф был мудрейшим из Майар. Когда Валар решили послать орден Истари (также известных как Волшебники) в Средиземье, чтобы дать совет и помощь всем тем в Средиземье, кто противостоял Темному Лорду Саурону, Манвэ и Варда решили включить Олорина в число пяти тех, кто был отправил.

Когда Толкин сказал, что Гэндальф самый мудрый, он имел в виду, что именно он разумен, тот, кто делает лучший выбор.

Но в конце концов,

Позже он показал себя одним из Истари и в конечном итоге стал известен как самый мудрый и самый могущественный из этого ордена . Хотя Саруман поначалу был более могущественным, лучше разбирался во многих вопросах, касающихся Саурона и Колец Власти, и был главой Белого Совета до Войны Кольца, позже он стал ревновать и бояться Гэндальфа.

Здесь мы видим, что Саруман темнеет, он начинает бояться Гэндальфа Серого, поскольку сам Гэндальф становится все более могущественным, Саруман видит в нем угрозу своему положению и власти. Его новое знание говорит ему, что в Гэндальфе Сером есть что-то, чего ему следует опасаться, если он повернется на другую сторону, что он в конечном итоге и делает, и ему нужен Гэндальф на его стороне или нужно, чтобы он был уничтожен.

Порча Сарумана :

Саруман до своего падения был главой как волшебников, так и Белого Совета. Говорят, что его знания и навыки, особенно в отношении устройств Саурона, велики (имя «Саруман» означает «человек с навыками»). Однако его глубокое изучение Кольца Всевластия и другой магии Саурона испортило его, а его самонадеянная жажда власти привела к его падению.

Здесь мы видим, что его знание «темных вещей» Саурона более мощное, чем знание того же Гэндальфа. Тем не менее, на стороне Гэндальфа есть другие, более великие силы, которые не раскрываются Саруману и не становятся ему понятными даже после его падения.

После воскрешения/восстановления Гэндальфа как Гэндальфа Белого, у него было гораздо больше силы, чем у Гэндальфа Серого. Мы также можем заключить, что на его стороне есть сила, более мощная, чем сила или силы как Сарумана, так и Саурона . Ни Саруман, ни Саурон не были бы воскрешены/восстановлены, как это сделал Гэндальф. Описывая свое воскрешение, Гэндальф Белый заявляет :

Меня отправили обратно – ненадолго, пока моя задача не будет выполнена.

Саруман использовал силы, которые кажутся более могущественными, чем силы Гэндальфа Серого. Гэндальф был самым мудрым - из этого можно сделать вывод, что он знал, что нельзя прикасаться к кольцу и не "трогать" устройства Саурона и других (темных) сил силы. Саруман обладал силой, но до какой степени? После того, как его забрали, у него остался только собственный голос (который был его самой сильной силой), чтобы вводить в заблуждение более слабых умов. В самые тяжелые времена он боялся Гэндальфа больше, чем когда-либо прежде.

Попытка сделать вывод : в произведениях Толкина есть различие между добром и злом, и, как это часто бывает в рассказах, добрые силы в конце всегда сильнее. Мы могли видеть это в конце LOTR. Толкин ясно заявил, что Гэндальф был добрым, а Саурон злым, но Сарумана можно было считать серым. Саруман делал только то, что было лучше для него, или он думал, что это лучше, игнорируя советы других .

Гэндальф сказал: «Мне больше нравился белый», и Саруман ответил: «Белый! Это служит началом. Белую страницу можно перезаписать. Белую ткань можно покрасить, а белый свет можно разбить».

Это Саруман заявляет, что силы, которые он признавал раньше, поскольку они служили ему лучше всего в то время (он считал их более могущественными, чем любые другие), не более могущественны, чем знания, которыми он обладает сейчас (темные силы). После того, как Гэндальф был воскрешен/восстановлен как Гэндальф Белый, ему было дано больше знаний и силы в силах «белого света», как это было дано Саруману, но он так и не научился этим пользоваться и никогда не понимал этого. По этой причине мудрость Гэндальфа сильнее безумного голоса Сарумана.

Надеюсь, что это ответ на ваш вопрос.

Саруман был более могущественным, о чем свидетельствует тот факт, что он смог заключить Гэндальфа в тюрьму и, очевидно, был уверен в своей способности как заключить его в тюрьму, так и удерживать его, пока он не сможет «убедить» Гэндальфа перейти на другую сторону. Он вообще не считал пленного Гэндальфа угрозой, и даже вырвавшись из тюрьмы, Гэндальф сбежал, а не пытался дать отпор. Сказав, что противостояние действительно произошло в башне Сарумана, что вполне могло дать ему преимущество «домашнего поля» или даже прямое усиление силы в этом противостоянии.

Примечательно, что когда Гэндальф вернулся как Гэндальф Белый, он был значительно более могущественным, чем он был как Гэндальф Серый. Это говорит о том, что именно должность «Белого» как главы ордена дает дополнительные полномочия.

Однако в мудрости нет сомнений, что Гэндальф преобладает. Сила Сарумана привела к гордыне и самоуверенности, которые Толкин показал как главную слабость многих своих персонажей, и это был путь, по которому Саурон работал, чтобы развратить их.

Ответ зависит от того, «когда» и «где».

Истари были отправлены в Средиземье, чтобы уравновесить Саурона, но им было запрещено использовать все свои силы. Как и Саурон, они были майарами, принявшими человеческую форму, но они не полностью помнили свое прошлое и каким-то образом внутренне знали свои ограничения на применение силы. У Саурона таких ограничений не было.

Саруман был признанным главой Ордена Истари, как заявил Гэндальф. Следовательно, в Средиземье Саруман был признанным «самым могущественным» Истари ... по крайней мере, в начале.

Как только тело Гэндальфа Серого было потеряно в битве с Балрогом, Гэндальф вернулся в Валинор, и ему было приказано (предположительно, Манвэ) вернуться в Средиземье и принять форму «Гэндальфа Белого», чтобы закончить свою работу и заменить Саруман, потерявший ориентацию. В то время Гэндальф был самым могущественным Истари в Средиземье.

Вернувшись в Валинор, Майар обычно объединяются со своим более могущественным наставником Валар. Олорин служил Манвэ, тогда как Курумо служил Аулэ. Олорин был самым могущественным майаром в Валиноре. Было заявлено, что Олорин был самым мудрым майаром, и, поскольку на его стороне был самый могущественный Валар, я бы сказал, что это сделало бы его самым могущественным майаром. (Даже больше, чем Саурон.)

Таким образом, Гэндальф был самым могущественным в Валиноре, а также в Средиземье после превращения в Гэндальфа Белого. Саруман был самым могущественным в Средиземье, пока его не заменил Гэндальф Белый.

Последние 3 абзаца этого совершенно неверны: Гэндальфа отправил обратно Эру, и он не только не был сильнее Саурона, но и на самом деле боялся его.'Dangerous!' cried Gandalf. 'And so am I, very dangerous: more dangerous than anything you will ever meet, **unless you are brought alive before the seat of the Dark Lord**.
Где сказано, что Эру отправил его обратно? Насчет страха перед ним, конечно. Я бы все же сказал, что при поддержке Манвэ он смог бы выстоять против Саурона, когда он был Гэндальфом Белым.
Письмо 156: Authority had taken up this plan and enlarged it, at the moment of its failure. 'Naked I was sent back – for a brief time, until my task is done'. Sent back by whom, and whence? Not by the 'gods' whose business is only with this embodied world and its time; for he passed 'out of thought and time'.И Гэндальфа не будет поддерживать Манвэ, поскольку Валар больше не будут вмешиваться напрямую.
...а насчет боязни, раз вы вроде знакомы с материалом Истари в UT: But Olórin declared that he was too weak for such a task, and that he feared Sauron.
@ Джимми - Поскольку Валар больше не вмешиваются напрямую ... Валар отправили Истари обратно. Истари не должны были сражаться с силой силой, но они должны были повлиять на борьбу с Сауроном. Они вмешались в это действие. У меня также сложилось впечатление, что Орлы были мотивированы Манвэ... по крайней мере, косвенно на протяжении веков.
Что касается страха. Он был мудрым. Он знал, что Саурон очень долгое время был вторым лейтенантом, ответственным за «абсолютное зло». Было бы разумно опасаться такого. Саурон потерял свое физическое «я» в падении, он распространил свою силу на Кольца, провел тысячи лет, создавая армии и сражаясь, тогда как Олорин провел все это время в Амане с Манвэ, не лишая своих даров от Эру. Поскольку он был самым мудрым Майаром, так сказать, «полностью заряженным», он мог сразиться с Сауроном и победить, но он, вероятно, испытал бы великое Зло в процессе, лишив его дух и дары.
@DarianMiller Олорин был Майей Ирмо/Лориэн, а не Манвэ.
@ user8719 Пожалуйста, не используйте форматирование кода для цитат. Помимо того, что ваши комментарии чрезвычайно трудны для чтения, по крайней мере для меня, и разрушают форматирование, которое вы пытались использовать с **, форматирование кода имеет особую семантику, которая, хотя они отображаются как моноширинные с серым фоном в (большинстве) визуальных браузеров, могут быть отображаются очень нежелательным для альтернативных технологий способом (например, программы чтения с экрана для слепых в некоторых случаях могут читать их побуквенно!).