Что (если вообще что-нибудь) мы знаем об орках, сражавшихся против Саурона?

Итак, в этом вопросе я увидел, что упоминалось, что все расы Средиземья, кроме эльфов, сражались как за Саурона, так и против него во время Войны Последнего Союза.

В «Сильмариллионе» говорится:

Все живые существа разделились в тот день, и понемногу всех видов, даже зверей и птиц, нашли в каждом воинстве, за исключением только эльфов. Они одни были неразлучны и следовали за Гиль-галадом. Из гномов мало кто сражался на обеих сторонах; но род Дурина из Мории сражался против Саурона.

Предположительно, раса орков должна была быть включена в эту категорию «всех живых существ». Что мы вообще знаем об орках, сражавшихся против Саурона? Знаем ли мы что-нибудь о том, что случилось с ними потом? Могли ли они быть предками неаффилированных гоблинов, появившихся в «Хоббите»?

Это невероятно. Интересно, знал ли сам Толкин, что орки, тролли, драконы (Мьюлипс?) и т. д. попадают в эту категорию?
Предположительно, были и злые орлы, что удивительно.
@ClaraDiazSanchez В отрывке прямо упоминаются «птицы», они духовные посланники и слуги короля Валар, и они отмечены как гордые, так что, возможно, Саурон использовал свою гордость, чтобы развратить некоторых из них?
@ nick012000 На Сарумана тоже работали птицы
Неканон, но в Shadow of Mordor (и его DLC, действие которого происходит во Второй Эпохе) различных орков убеждают и/или доминируют, чтобы сражаться против Саурона.
Ну, очевидно, это нельзя читать буквально. Сомневаюсь, что там сражались хорошие балроги, отродья Унголианта и Саквилл-Бэггинса.
@Amarth Я думаю, что гигантские пауки могут считаться «зверями», балроги являются подкатегорией майаров (которые были с обеих сторон, поскольку Волшебники и Саурон являются членами этой расы), а хоббиты еще не существовали (и были во всяком случае, произошел от подрасы людей, IIRC).
@ nick012000 Точно так же, какой майар был бы на стороне хороших парней? Это было до прибытия Истари.
@Amarth дважды проверяет временную шкалу О, точно. Также возможно, что Майар не считаются «живыми существами», потому что они духовные существа, предшествовавшие созданию Арды.
@ nick012000 Конечно, они живые существа. Одна из них (Мелиан) даже завела ребенка с эльфом. Хоббиты существовали. Как и энты, можете ли вы представить себе энтов, сражающихся за Саурона?
@Amarth "Как и энты, можешь представить, как энты сражаются за Саурона?" Да. См. ответ, который я написал на вопрос здесь: scifi.stackexchange.com/questions/163943/…
Я всегда воспринимал это либо как небуквальное, либо как с очень широким определением «всякого рода». Не только орки, драконы и тролли тоже кажутся злыми... Но они испорчены ранее существовавшими живыми существами (вероятно*), поэтому можно считать, что они относятся к тому же "виду", что и их оригиналы - если хоббиты Мужчины, может быть, орки - это эльфы (или также люди, или звери ... Толкин сильно изменил свои представления о происхождении орков ) . «Каждый вид» может быть таким же простым, как «Духи/Айнуры, Эльфы, Люди, Гномы, Звери, Птицы» (и, возможно, «разумные растения», например, Старая Ива и Энты).
*Каменные тролли могут быть «подделками», а не порчей, таким образом, превращаясь обратно в камень, которым они в конечном счете и являются при солнечном свете… но в этом случае они, возможно, не являются «живыми существами».
@ Амарт непонятно. Позже Толкин предположил, что Синие Волшебники, возможно, прибыли во Вторую Эпоху, поэтому они могли быть рядом (... но, вероятно, им все равно не разрешили лично сражаться в решающей битве). Энты и орлы, по-видимому, являются своего рода духами, посланными Эру из-за пределов Эа в ответ на Йаванну («Ауле и Йаванна» в «Сильмариллионе») — возможно, они подходят.
Существовали ли тогда орки? Я думал, что они были созданы искусственно, как какое-то злое извращение эльфов, а это значит, что в истории ME должен был быть какой-то момент, когда их еще не существовало (а эльфы существовали). Если бы в тот момент за Саурона все еще сражались настоящие эльфы, похоже, ему (пока) не пришлось бы создавать своих собственных.
@TED ​​Орки определенно существовали в это время - их происхождение неоднократно пересматривалось Толкином, но даже самое последнее возможное происхождение было, когда Моргот вернулся в Средиземье до восхода Солнца (то есть за два века до этой битвы). В опубликованном Сильмариллионе они были созданы из эльфов (как вы говорите) в Утумно, до того, как эльфы отправились в Валинор (намного раньше). Более поздние заметки Толкина предполагают происхождение от людей - вероятно, испорченных Сауроном, когда Мелькор был в плену, - но для этого требуется раннее пробуждение людей, которое никогда не попадало в истории.
(Первоначальная идея Толкина о происхождении орков до «Властелина колец» заключалась в том, что они были буквально созданы Мелькором. Идея эльфов возникла, когда он решил, что Мелькор не может создавать жизнь/душу. Другие идеи включали орков как зверей, наделенных разумом и речью, но не настоящие разумные души - Мелькором; некоторые орки-капитаны/Великие орки как слабые майары; и возможность множественных "штаммов" - "ужасно возможно, что в орках был эльфийский штамм" - ясно не объяснено, но Я предполагаю, что орки могут быть неким гибридом этих разных происхождений.)

Ответы (1)

Насколько я знаю, нигде нет упоминаний о том, что орки сражались против Саурона в этой битве, или о каком-либо реальном сражении, но об этом говорится в одном из эссе «Трансформированные мифы» ( «История Средиземья» , т. X: «Кольцо Моргота»). ") что

Моргот, а не Саурон, является источником оркской воли. Саурон — просто еще один (хотя и более крупный) агент. Орки могут восстать против него, не теряя непоправимой верности злу (Моргот).

Тем не менее, это эссе является одной из многих противоречивых концепций происхождения и природы орков, которая, по-видимому, не была «окончательной» или окончательно принятой, и поэтому не может рассматриваться как канон.

Но, по крайней мере, в какой-то момент Толкин считал возможным для орков «бунтовать» против Саурона в каком-то смысле — но означает ли это просто побег из-под его контроля (как Горбаг и Шаграт обсуждают возможность во «Властелине колец») или на самом деле сражаться против Саурона не ясно.

«Каждый вид» не имеет четкого определения, поэтому, возможно, его не следует воспринимать как четкое заявление о том, что орки действительно сражались на стороне добра в этой битве. «Виды» могут быть такими широкими, как «Айнур/Духи*, Эльфы, Люди, Гномы, Звери, Птицы».

*Саурон был майя, а энты и орлы, по-видимому, являются некими духами согласно «Об Аулэ и Йаванне» в « Сильмариллионе» .

Орк часто сражался с Орком по относительно тривиальным причинам, например, когда они сражались друг с другом из-за снаряжения Фродо в Минас Моргуле. Если бы одно племя орков сражалось с другим, скажем, в Мглистых горах, и только одно из этих племен было в союзе с Сауроном, это можно было бы считать борьбой против Саурона без прямой помощи людям или эльфам.
Гил-Галад связан с Войной Последнего Союза, поэтому цитата предположительно является отсылкой к этому событию во Второй Эпохе. Интересно, что эльфы изначально были обитателями сумерек, обитавшими в звездном свете Древних дней, а орки были порождениями Великой тьмы, тоже в Древние дни. Орки боялись света, эльфы — нет: Моргот создал Великую Тьму для борьбы с новым светом эльфов, Солнцем и Луной. А эльфы и орки кажутся двумя сторонами одной медали, поскольку они были главными героями войны Моргота, причем на противоположных сторонах.
@Invisible Trihedron: Да, бой в Туманных горах кажется очень правдоподобным (хотя я думаю, что в контексте эссе ссылка может быть на дискуссию Горбага / Шаграта о побеге). Но поле битвы с непосредственным участием Саурона (как в Последнем союзе) кажется гораздо менее вероятным — я сомневаюсь, что орки могли бы противостоять его воле в этой ситуации. Непосредственное присутствие Саурона было очень пугающим для всех, кроме величайших, и Саурон обладал своего рода «телепатическим» контролем над орками, учитывая их беспомощность при его последнем падении / разрушении Кольца.
@Ed999: «Великая тьма», я думаю, несколько двусмысленна (и более того, потому что Толкин планировал пересмотреть мифологию Сильмариллиона, чтобы Солнце и Луна предшествовали Деревьям, а Тьма была вулканическим дымом Моргота — но никогда не помещал это в настоящие истории, просто заметки на доработку). Но в контексте LOTR, который был написан до этого, это, кажется, означает эпоху, когда Мелькор/Моргот присутствовал в Средиземье, и особенно до того, как было создано Солнце (во времена Утумно, и снова между его возвращением в Средиземье и первый восход солнца (например, первая и вторая битвы).
@cometaryorbit: Я ценю информацию, потому что я никогда полностью не понимал всех поворотов, которые содержат противоречивые отчеты Elder Days! Я не уверен, что мы можем основываться на разрозненных заметках о возможных изменениях, которые никогда не были написаны. Все, что я имел в виду, это то, что орки были созданы, по-видимому, во времена Великой Тьмы. Вот почему они боялись дневного света. Как существо, задуманное как противоположность эльфам, немного странно, что эльфы процветали в сумерках, когда тьма была бесстрашна .
Я думаю, что «противоположное» - это не совсем то, что подразумевается под «насмешкой» над эльфами - Мелькор исказил и исказил Детей Илуватара как своего рода «оскорбление» Илуватара, а не только для создания солдат. Несмотря на то, что они враждебны эльфам, они на самом деле не являются противоположностями.
Что (если вообще что-нибудь) мы знаем об орках, сражавшихся против Саурона?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v