Что Гэндальф имеет в виду под «Тайным огнём», «Пламенем Анора» и «Пламём Удуна»?

В Мории, когда Гэндальф противостоит Балрогу на мосту Кхазад-Дума, Гэндальф говорит следующее:

Я слуга Тайного Огня, владелец пламени Анора. Вы не можете пройти! Темный огонь не поможет тебе, пламя Удуна. Вернись в Тень! Вы не можете пройти!

Я не могу найти никаких ссылок на «пламя Анора» или «пламя Удуна» где-либо еще во «Властелине колец » , кроме как в приложениях. Поскольку в данный момент Гэндальф обладает Нарьей (огненным кольцом), мне интересно, имеет ли он в виду это как-то? Это правильно? Если нет, то что он имеет в виду?

Анор — это имя Солнца в Средиземье, тогда как Удун (что переводится как «ад») — это имя ** одного из первых логовищ Моргота. Я думаю, что Гэндальф просто различает здесь: «На моей стороне сила добра, на твоей стороне сила зла».

Ответы (9)

Гэндальф делает три очень конкретных ссылки, одновременно предупреждая и бросая вызов Балрогу.

Идентифицируя себя как слугу Тайного Огня (или Пламени Нетленного), Гэндальф идентифицирует себя как Майю, воплощенного ангельского слугу Валар, защищающего свет Творения, который Эру Илуватар (или Бог) зажег в центре. Арда (Земля).

Владелец пламени Анора - это отсылка к его способности черпать силу солнца, возможно, через Кольцо Огня, Нарью, но, возможно, также через его собственное божественное происхождение.

Наконец, когда он называет Балрога Пламенем Удуна, он сообщает Балрогу, что знает, что это испорченная Майя на службе у Моргота с самого раннего времени, когда он жил как Мелькор в своей темной крепости Утумно, разрушенной Валар. при пробуждении эльфов. Он приказывает ему отступить («вернуться в тень») или столкнуться с последствиями божественного конфликта и окончательного суда перед Вала Мандос, судьбой всех убитых существ.

+1 за то, что Гэндальф идентифицирует себя; перевод может быть примерно таким: «Эй! Майар, чувак. Я тоже майар, чувак. Ты хорошо повеселился, но теперь ты противостоишь кому-то твоего роста. Отступи, или ты можешь пострадать».
@JimmyShelter Вы блестяще владеете стилем письма Толкина.
«Тебе лучше проверить себя, прежде чем разрушить себя».
теперь я хочу увидеть рэп-баттл на мосту
@DarthMelkor "Отойди, или я могу забить тебя свалкой с высоты 5000 футов"
Быстрее, кто-нибудь, свяжитесь с Epic Rap Battles of History и попросите их сыграть Гэндальфа против Балрога.
Небольшая ошибка, тайный огонь горит в центре Эа (вселенной), а не Арды (земли).
Честно говоря, для мудрого волшебника Гэндальф выбрал неправильный способ попросить разъяренную, любящую войну соперницу Майю отвалить. Я бы, наверное, перевел это как «Эй, @#$%head, угадай, кто пришел в гости. Давай покончим с этим».
Разве «Удун» не является другим именем Утумно… более или менее синонимом Ада?
Я хотел бы увидеть мем Иезекииля против Тони для Гэндальфа и Балрога. "Гэндальф: Знаешь, что я сделал прошлой ночью? Балрог: Лучше не втягивай в это мою мать!"

Тайный огонь

В «Сильмариллионе » описывается сотворение мира . Боги воспевают видение Мира. Затем Единый Бог, Илуватар, воплощает их песню в реальность:

Поэтому Илуватар дал их видению Существо и поместил его среди Пустоты, и Тайный Огонь был послан гореть в сердце Мира; и звали его Эа.

Пламя Анора

«Анор» — это синдаринское название Солнца. Также встречается в названии Минас Анор, Башня Солнца, которая позже была переименована в Минас Тирит, Башню Стражей.

Пламя Удуна

Удун (синдарин: «ад») был первой крепостью Мелькора на крайнем севере Средиземья. Это отмечает Балрога как древнего врага. Поскольку мир Толкина находится в постоянном упадке, древность делает Балрога очень могущественным противником. И действительно, Балрог оказался равным Гэндальфу, Майе или меньшему богу.

Балрог ТАКЖЕ был Майей.
@DVK Структура предложения немного раздражает, но я думаю, что ответчик имел в виду именно это.
Хороший ответ, но не стоит называть айнур «богами». Когда Толкин писал свои рассказы, он хотел, чтобы они были «совместимы» с его католическими верованиями, поэтому он старался избегать создания «языческих» мифов. В легендариуме Толкина есть только один Бог, и предполагается, что это тот же самый Бог, что и в Библии. Айнур (валар, майар и те, кто никогда не входил в Эа) подобны ангелам. А Пламя Нетленное (Тайный Огонь) подобно Святому Духу.
@MathiasOse - на самом деле, когда Толкин писал свои рассказы, он постоянно использовал слово «боги» до довольно поздней стадии; это даже в LotR: « он вознесся на Снежной Гриве , как бог древности , даже как Оромэ Великий в битве Валар ». Однако обратите внимание на строчную букву «g».
И у всех Майя (как у Гэндальфа, так и у Балрога) души связаны с Ардой. После смерти их плотского тела их духи остаются и имеют право на реинкарнацию. В случае с Гэндальфом считается, что он не завершил свою работу, и его отправляют обратно. В случае с Балрогом он никогда не возвращается. Прошло много времени с тех пор, как я читал Сильмариллион, поэтому я не помню, кто принимает решение о реинкарнации духа.
@Jim2B: После своей смерти Гэндальф вышел за пределы пространства и времени Арды, см. Письма, № 156, стр. 202–3. Он был возвращен Творцом .
@AnthonyArnold: структура предложения не раздражает; это было бы хорошо, если бы оно не было двусмысленным, как это, к сожалению, и есть: его можно прочитать тремя способами. Атрибут «Майя или меньший бог» может применяться (1) к ним обоим из-за «равного» , (2) только к Гэндальфу или (3) только к Балрогу. Я уверен, что (1) было задумано.

Приведенные выше ответы, включая объяснения «Тайного огня» и «Пламени Удуна», являются удовлетворительными и правильными, насколько я знаю, но трактовка «Пламя Анора» является в значительной степени спекулятивной без приемлемых доказательств и, следовательно, прискорбно отсутствует. Я попытаюсь ответить на вопрос о том, что Гэндальф совершенно очевидно имел в виду под «Пламенем Анора», используя стиль преувеличенного представления врага, который Толкин использовал, когда Бильбо встретил Смауга, который, кажется, все упустили из виду.

Пламя Анора — это просто Солнце, и ничего больше. Точнее, это Рассвет. Гэндальф буквально имел в виду, что он владеет Солнцем, и мы знаем, что это правда из его истории, из «Хоббита» :

«Рассвет заберет вас всех и будет вам камнем!» — сказал голос, похожий на голос Уильяма. Но это не так. Ибо как раз в этот момент над холмом озарил свет, и в ветвях раздался могучий щебет. Уильям никогда не говорил, потому что стоял, окаменев, когда наклонялся; а Берт и Том застыли, как скалы, когда смотрели на него. И там они стоят по сей день, совсем одни, если только птицы не сядут на них; ибо тролли... должны быть под землей до рассвета, иначе они вернутся в материю гор, из которых они сделаны, и никогда больше не будут двигаться....

'Превосходно!' — сказал Гэндальф, выходя из-за дерева и помогая Бильбо слезть с терновника. Тогда Бильбо понял. Это был голос волшебника, из-за которого тролли ссорились и ссорились, пока не пришел свет и не покончил с ними.

Гэндальф владеет Солнцем часто после битвы с Балрогом. Когда он воссоединяется с Арагорном, Леголасом и Гимли в Фангорне, он решает сделать это, купаясь в солнце, из «Двух башен » :

Все смотрели на него. Его волосы были белыми, как снег на солнце, и белоснежная одежда была на нем; глаза под его глубокими бровями были ясны, пронзительны, как лучи солнца; власть была в его руках.

Прибыв в Хельмову Падь с подкреплением, мы читаем, что враг сошел с ума от приближения Гэндальфа с востока на рассвете, из «Двух башен » :

Внезапно на гребне появился всадник, одетый в белое, сияющий в лучах восходящего солнца. [...] Белый Всадник был на них, и ужас его прихода наполнил врага безумием.

Использование Гэндальфом восхода солнца вряд ли изолировано, и есть довольно много отрывков из «Возвращения короля» о том , как он прибывает в пункт назначения с первыми лучами солнца :

Итак, Гэндальф и Перегрин поскакали к Великим Вратам Людей Гондора на восходе солнца, и его железные двери распахнулись перед ними.

Фактически, Гэндальф никогда не раскрывает Нарью до самого конца истории после того, как Арагорн был коронован, сохраняя это в секрете от Врага по указанию Кирдана, поэтому маловероятно, что он расскажет Балрогу что-нибудь о Нарье. То, что Толкин не открыл нам, он никогда не намеревался, например, Гэндальф называл Нарью «Солнцем», чего он никогда бы не сделал. Нарья не имеет никакого отношения к Солнцу, за исключением того совпадения, что Гэндальф владеет солнцем, как он говорит, которое всегда является белым светом, и он также тайно владеет Нарьей, красным кольцом, дающим ему некоторое влияние на огонь и способность зажигать сердца. Солнце и силы Нарьи не связаны. Нарья — это не оружие, и Гэндальф не использует его как таковое, как он использует Солнце.

Все это примеры того, как Гэндальф пользуется солнцем и временем рассвета, но я не вижу никаких доказательств того, что он «владеет» им. Не то чтобы он вызвал восход солнца и заставил троллей окаменеть, он просто отвлек их, пока это не произошло.
Я всегда думал, что «Пиппину показалось, что [Гэндальф] поднял руку, и из нее вверх вырвался луч белого света. Назгул издал протяжный плачущий крик и отклонился прочь…» относится к эффекту Нарьи, как а также фейерверк на Уэзертопе: «... такого света и пламени нельзя было увидеть на Уэзертопе со времен старых военных маяков».
@DCShannon Я не вижу доказательств того, что Нарья обладает способностью к огню. Заявления, сделанные пользователями, так же действительны, как и следующие

Толкин сказал, что «тайный огонь» (при использовании в другом месте) относится к Святому Духу.

Профессор Клайд С. Килби провел лето 1966 года с Толкином, в течение которого он читал и оставлял отзывы о тогда еще неопубликованном «Сильмариллионе». Десять лет спустя он опубликовал книгу « Толкин и Сильмариллион » с воспоминаниями о своем визите и несколькими критическими эссе о Толкине (например, исследуя Толкина как христианского писателя или как члена Инклингов).

Один из анекдотов, которыми он делится, касался использования слова «Тайный огонь» в начале «Сильмариллиона».

Профессор Толкин долго говорил со мной об использовании слова «святой» в «Сильмариллионе». Очень конкретно он сказал мне, что «Тайный Огонь, посланный гореть в сердце Мира» в начале был Святым Духом.
Толкин и Сильмариллион - «Толкин как христианский писатель»

Отрывок, о котором идет речь, взят из «Сильмариллиона », а не из «Властелина колец» :

Поэтому Илуватар дал их видению Существо и поместил его среди Пустоты, и Тайный Огонь был послан гореть в сердце Мира; и звали его Эа.
«Сильмариллион » — «Валаквента».

Однако Килби цитирует реплику Гэндальфа Балрогу в сноске, подразумевая, что он интерпретировал слова Толкина как относящиеся к тому, когда Гэндальф сказал это.

Анор или Анар. Эру дал особый свет Варде (Эльберет) (которую нолдор особенно почитали), когда она вошла в Эа в начале времен. Этот свет она разделяла с Ариэн (Майей Солнца), и именно для того, чтобы обладать этим светом, Моргот «изнасиловал» Ариен; тем самым сжигая и уменьшая себя безвозвратно. Я считаю, что Гэндальф имеет в виду этот особый и священный свет, данный Эру как что-то смертельное для Моргота и его слуг. Удун на синдарине означает Утумно, великое первое подземное царство Моргота — подземный мир.

э-э - солнце появилось из последнего цветка Лаурелина, золотого дерева после того, как Моргот уничтожил его, Варда освятила этот цветок и отдала его ариену для путешествия по небесам, Тельперион также родила последний цветок, который был подарен Тилиону, находившемуся в полюбил Ариен и попытался сблизиться с ней, тем самым обжегшись. Моргот напал на Тилиона, когда тот впервые вознесся на небеса, но он смертельно боялся солнца и скрывал от него себя и своих слуг с помощью дыма, поэтому слуги зла не выносят солнца. Так что вы правы отчасти, но не совсем, боюсь

Тайный Огонь и Пламя Анора - два разных названия одного и того же... Света Творения... силы Эру (Бога) воплощать вещи в реальность, Творить. Толкин несколько раз писал в своих письмах об этой концепции Творения и Под-творения (преобразование чего-то нового из того, что Эру уже Создал). Только Эру мог по-настоящему творить, все остальные могли только творить. (Валары принимают свои ограниченные силы как управление; Мелькор/Моргот завидует и жаждет истинной творческой силы Эру... но безрезультатно.) Это очень, очень тесно связано с Жизнью и оживлением вещей. Средневековое слово для обозначения жизни было «быстро»… то же самое, что часть свечи, в которой находится пламя… теперь мы говорим «фитиль», но когда-то быстрота и фитиль были одним и тем же словом. Тогда, идея души или наличия жизни была глубоко связана со светом и пламенем. Толкин знал это и основывал на этом свои мифы.

Пламя Удуна... "темный огонь" - это попытка Моргота "Создать" свою собственную версию "света творения"... завистливое искажение того, что уже было создано.

То, что Анор находится на Солнце и в то же время в центре мира, многое объясняет в увлечении Толкина вулканизмом. Смауг, по сути, является олицетворением вулкана, и Кольцо Всевластия может быть создано или уничтожено только в сердце вулкана... путем подключения к Анору.

Чтобы добавить к ответу Дэвида Нойшульца, термин «фитиль» был использован в шоу «Тайный сад» валлийским садовником и «волшебником» Диконом. Этот термин использовался в одной из песен спектакля. Вот ссылка на видео на ютубе. youtube.com/watch?v=QUsSh6S4Pvg
Для тех, кто читает комментарий Гарольда, но не хочет или не имеет времени смотреть видео, в «Тайном саду» слово «фитиль» используется для обозначения растений, в которых все еще есть жизнь (несмотря на то, что ими долгое время пренебрегали).

Я думаю, что он в основном говорит: «Я владею огнем солнца через Нарью. Ты владеешь темным огнем ада. Мой огонь сильнее твоего».

Я почти уверен, что он не говорит о владении силой Валар, поскольку во всем легендариуме LotR нет других случаев , когда я знаю, где персонаж владеет силой другого. Показано, что ни один из других Майар не обладает экстраординарными способностями (за исключением Мелиона, в некоторой степени). И наоборот, мы видим аналогичную власть над стихиями у Элронда, который, владея сапфировым кольцом, управляет водой Бруинена, чтобы потопить Назгулов. Кроме того, если бы Манвэ наделил Гэндальфа удивительными способностями, у Кирдана вообще не было бы причин давать ему Нарью.

«Показано, что ни один из других майаров не обладает экстраординарными способностями (кроме Мелиона, в некоторой степени)». Я думаю, вы забываете, что Саурон тоже был Майей.

В «Войне драгоценностей » Кристофера Толкина есть краткий раздел, страницы с 397 по 407, о «Языке Валар». Существует несколько списков слов валарина. Это не эльфийские, хотя эльфы скопировали многие из них. В этих списках слов Анар и Уруш появляются на странице 401. Первое означает «солнце» или «назначенное тепло», а второе означает «огонь». Учитывая лингвистическое сходство между r и d, я думаю, вполне вероятно, что Гэндальф действительно использовал очень древнюю лексику — слова, которые предшествовали пробуждению эльфов, для обозначения своего огня и огня Балрога. Единственная связь между «Удуном» и «Утумно» в LotR или «Сильмариллионе » находится на самой последней странице «Сильмариллиона ».где «Удун» дается как синдаринская версия «Утумно». Слово Удун, насколько я могу судить, не встречается в 13-томном сборнике «Истории Средиземья», и самое близкое, что я могу найти, это уруш. Так что примите это как предположение, что Гэндальф намеренно использовал какой-то очень древний словарь, а не эльфийские слова.

Мне также пришло в голову, что эта речь была не в пользу Балрога. Если предположить, что Балрог говорил на языке Моргота, который предшествовал эльфийскому, а затем Балрог был погребен под землей в течение многих веков, а затем общался только с орками или несколькими замученными гномами, он, вероятно, не говорил бы на общем или синдарине, поэтому общение между Гэндальф и Балрог, вероятно, были телепатами, как и все, на что были способны Валар и Майар. Речь была в первую очередь для пользы слушателей или для того, чтобы помочь Гэндальфу сформулировать свои мысли-сообщения.

Что ж, синдарин был повседневным эльфийским языком, так что я не удивлюсь, если Гэндальф использовал синдаринское имя для Утумно.
Разве Анор тоже не «Солнце» на синдарине? Хотя я предполагаю, что Митрандиру было бы уместно использовать Валарин против другой Майи, неясно, помнил ли он все еще Валарин или кто-то в компании знал о нем достаточно, чтобы перевести его для Фродо, чтобы расшифровать.

Как насчет возможности опечатки? Возможно, это было неправильно в тексте при печати, и имелось в виду не «Анор», а «Арнор», и в этом случае пламя Арнора определенно было бы красным кольцом, которое сначала носил Кирдан, а затем Гэндальф, и это было сначала в земле Арнор, северном королевстве.

Есть ли у вас какие-либо доказательства того, что это более верно, чем принятый ответ?
Это вопрос для предположений, а не констатация факта. Что касается «принятых ответов», я не думаю, что они имеют большую ценность, поскольку истинные ответы находятся в голове Толкина, а он теперь мертв. По сути, этот блог является предметом спекуляций.
Предположения полезны только в том случае, если они подкреплены доказательствами. Верхний ответ кажется очень разумным, основываясь на известных значениях Anor и Udun. Но если вы предполагаете, что во « Властелине колец » есть опечатка … экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств для их поддержки.