Что считается более достоверным в отношении слов Иисуса, Марк или Q? [закрыто]

По общему мнению ученых , евангелия от Матфея и Луки использовали Евангелие от Марка в качестве одного из своих источников. Но Матфей и Лука также имеют общий контент, которого нет у Марка, поэтому считается, что они оба полагались на еще один источник, получивший название «Q» или «Евангелие из высказываний» . Идея, насколько я понимаю, заключается в том, что Матфей и Лука начали с Q, списка высказываний, приписываемых Иисусу, а затем использовали Марка для предоставления дополнительной информации, такой как хронология и подробности жизни Иисуса.

Мой вопрос в том, каков научный консенсус (если таковой имеется) относительно того, какой текст является более надежным источником слов Иисуса, Марка или Q? Заметьте, я не спрашиваю о точности рассказа Марка о жизни Иисуса и т. п., а просто о том, что он сказал.

Учитывая, что фактического «текста» «Q» не существует (а некоторые ученые считают, что его никогда не было), невозможно провести реальное сравнение, как вы просите. У нас есть только тексты Матфея, Марка и Луки. Кроме того, вы можете захотеть определить «надежный источник» в своем уме, поскольку есть некоторые (например, я), которые сказали бы, что все три источника одинаково «надежны».
Я так понимаю, принимая ответ Дика Харфилда, вы на самом деле не искали «научного консенсуса» по этой теме? Поскольку он привел один пример мнения одного человека о «документе» Q (что вряд ли является консенсусом), когда консенсус заключается в том, что такой «документ» не существует как текст (больше соответствует ответу Калеба). Возможно, вам следует скорректировать свой вопрос в соответствии с тем, что вы действительно искали, что кажется мне (и я могу ошибаться) по крайней мере одним научным мнением о достоверности так называемого материала Q в отношении Марка.
Я могу ошибаться, думая, что это бесполезный комментарий, чтобы размышлять о причинах @Keshav Шринивасан принять мой ответ, но я замечаю, что другой доступный в настоящее время ответ даже не пытался обеспечить научный консенсус, а скорее теологическую / апологетическую альтернативу, которая это не то, что просили. Учитывая доступное место, я привел только одну цитату, но Кроссан — не единственный ученый, увидевший еще один источник до Q и GThomas, а также (возможно) Марка. Кроме того, широко распространено мнение, что Марк использует материалы Павла.
@DickHarfield: я нашел ваш ответ информативным, просто не демонстрирующим консенсуса (поэтому я предложил изменить вопрос, хотя добавление дополнительных источников также показало бы небольшой консенсус с этой точки зрения). Что касается ответа Калеба, почти повсеместный консенсус ученых-библеистов заключается в том, что никакого фактического документа Q не существует (даже те, кто верит, что он существовал). Таким образом, «научный консенсус» лежит в основе ответа Калеба: нет существующего текста = невозможно сравнение = нельзя оценить сравнительную надежность (только теоретически, как вы упоминаете Кроссан и др.).
@ScottS: Цитирование той же страницы Википедии, что и в вашем последнем комментарии: источник Q "(i) является одной из основ большинства современных исследований евангелия; (ii) Стритер сформулировал широко распространенное мнение о Q: (iii) что это было письменный документ... составленный на греческом языке; (iv) что почти все его содержание появляется у Матфея, у Луки или у обоих; и (v) что Лука чаще сохраняет первоначальный порядок текста, чем Матфей». [продолжение]
[продолжение] Это можно резюмировать: (i) Q лежит в основе современной науки и (ii) существует консенсус, тогда (iv, V) мы можем с некоторой уверенностью знать, из чего состоял Q, даже если не существует сохранившейся копии. Другой ответ может быть правильным с теологической или апологетической точки зрения (хотя ни один теолог не цитируется), но вопрос касается именно научного консенсуса, который дает мой ответ, подкрепленный любезно предоставленной вами статьей в Википедии.
@DickHarfield: Но все, что все еще (цитирует статью) о «гипотетическом письменном сборнике высказываний», является «гипотетически ... сформулированным ... постулированным», без какого-либо способа доказать , что такой документ существовал. «Отвергнув традиционную перспективу приоритета Матфея», они «спекулировали». Само «существование Q подвергалось сомнению», и «было сделано более дюжины реконструкций Q», которые «настолько отличались друг от друга, что во всех из них не присутствовало ни одного стиха Матфея. в Q утих, и многие десятилетия им пренебрегали». [продолжение]
[продолжение] Возобновление интереса возникло из-за «открытия Евангелия от Фомы » и «привело ко все более сложным литературным реконструкциям Q». Таким образом, можно резюмировать, что, хотя это «фундаментально для современной науки», нет единого мнения по тексту документа и, следовательно, мало «уверенности в том, из чего состоит Q» (относительно фактического текста) среди ученых. Существует консенсус относительно возможности (и вероятности, если рассматривать ее с гуманистической точки зрения) Q, но не самого текста. Хорошая дискуссия, но я воздержусь от дальнейших комментариев.
Поскольку эти вопросы и ответы будут показаны, важно отметить: (1) вопрос является гипотетическим документом без согласованного текста; (2) Кроссан ценится, но изолирован в гильдии; (3) для получения дополнительной информации см. Статьи Q Джона Клоппенборга, особенно. «Вариация», ЭТЛ 83 и «Раздача», НТС 49; также статьи Synoptic-L ; (5) из принятого ответа: ОДИН авторитетный комментарий Марка, в котором говорится, что послания Павла являются источником , пожалуйста? (6) для ОП: см. Калеб ♦ о «надежном»: просто бессмысленно для Q, поскольку не может иметь ни текстового, ни исторического значения.
"ОДИН авторитетный комментарий Марка, в котором говорится, что Полина является источником, пожалуйста?" Рэймонд Э. Браун, SS, доктор философии, считается авторитетным и влиятельным ученым конца двадцатого века, поэтому я процитировал его в обновлении своего ответа. Кстати: изначально этот вопрос касался «научного консенсуса», к которому я обращался, но цели были перемещены, чтобы мы могли решить, должны ли ученые приходить к выводам, которые они сделали, делая нас своими судьями.
@DickHarfield - Да, Браун (более чем) «авторитетный», но ваша цитата не соответствует тому, что вы пытаетесь сделать. Другие тоже замечают общие отголоски у Марка и Павла, но это не является доказательством источника, и вы увидите, что Браун здесь этого не утверждает. Насколько я знаю, этот вопрос все еще о «консенсусе», но Кроссан далеко не репрезентативен. См. литературу, указанную в моем комментарии над вашим, для самой крошечной верхушки огромного айсберга.

Ответы (2)

Джон Доминик Кроссан в «Рождении христианства», утверждает, что документ Q, Евангелие от Фомы и некоторые высказывания в Евангелии от Марка основаны на более раннем греческом документе, который он называет Традицией общих высказываний. Во-первых, в той мере, в какой они основаны на одном и том же общем источнике, они стоят или рушатся вместе в зависимости от надежности этого источника. Кроссан также убедительно доказывает, что первоначальный текст общего источника был отредактирован в сторону гностицизма в Евангелии от Фомы и в сторону апокалиптики в документе Q. Хотя нас не волнует точность или иная точность Евангелия от Фомы, любая подобная редакция снижает надежность Q. Кроме того, Q, похоже, разрабатывался в три этапа, с «разумным» материалом на самом раннем уровне. Вероятно, чем позже материал в Q,

С другой стороны, Евангелие от Марка, по-видимому, содержит высказывания, ранее использовавшиеся Павлом в его посланиях, без какого-либо намека Павла на то, что Иисус сказал эти слова. См., например, «Введение в Новый Завет », стр. 162, Раймонда Э. Брауна, доктора философии, доктора философии, в котором говорится, что между Марком и посланием Павла к римлянам были обнаружены параллели. Он говорит, например, что слова Марка «он объявил, что вся пища чиста» (7:19) напоминает Римлянам 14:14. Любой материал у Марка, берущий свое начало в посланиях, следует рассматривать как ненадежный в качестве утверждений Иисуса.

Марк надежнее. ¹

Даже если вы полностью дискредитируете Mark², это больше, чем ничего. Вы не можете разумно сравнивать точность одного существующего документа с документом, существование которого только предполагается. Любой, кто пытается сказать вам другое, что-то продает³.

Ответить на заданный вами вопрос действительно так просто. В мире библейской герменевтики мы можем выносить окончательные суждения о достоверности только тех текстов, которые можно исследовать, сколько бы мы ни теоретизировали о существовании или природе других текстов. С другой стороны, если бы ваш реальный вопрос был «Считается ли Марк надежным?», то нужно было бы изучить доказательства этого по существу (без сравнения с несуществующими источниками). Есть серьезные основания полагать, что ответ будет «да», поскольку тщательное исследование с помощью герменевтических методов выявит множество свидетельств того, что Марк является надежным свидетелем (независимо от того, существовал Q или нет), но это было бы темой для другого вопроса.

¹ Для всех определений надежности, которые я могу придумать.

² Многие пытались, но никому не удалось.

³ Бесплатная отсылка к Принцессе-невесте .

Возможно, вам следует добавить пару хороших ссылок, показывающих научный консенсус относительно отсутствия фактического существующего документа Q.
@ScottS Достаточно честно, это было бы необходимо, чтобы сделать этот ответ хотя бы наполовину приличным. С другой стороны, я написал это как своего рода канарейку, чтобы увидеть, какой ответ искал ОП. На данный момент я не уверен, что хочу тратить время на то, что находится на ½ дюйма от закрытия сообщества, и ОП продемонстрировал, что они ловят ответ, который хотят услышать, а не фактический ответ. Я постараюсь найти несколько минут для расширения, но я чувствую, что канарейка умерла.
Это глупый не ответ. Поскольку Q определяется как составленный из общего материала у Матфея и Луки, оба из которых известны, высказывания Марка и высказывания Матфея/Луки (он же Q) действительно можно сравнивать. Я понимаю, почему кто-то хочет избежать обсуждения относительной надежности библейских источников, но можно постулировать принципы оценки и провести оценку (например, «Пять Евангелий » семинара Иисуса ). В нынешнем виде @Caleb утверждает ответ, отклоняя вопрос - чепуха.
Что считается более достоверным в отношении слов Иисуса, Марк или Q? [закрыто]
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v