Что такое махлоке между Гра и Баал Ха-Танья?

Каков знаменитый спор между Виленским Гаоном и Баал а-Танья в понимании Сод ха-Цимцум? А какие маарах мекомос в своих работах где этот Махлох увиден?

Важной работой, в которой это обсуждается, является «Вера митнагдим» Алана Надлера. И критика этой работы тоже весьма увлекательна. В конце концов, кажется, что существует большой спор о том, были ли вообще какие-либо существенные богословские различия между этими двумя группами. Так что ваш вопрос уже в каком-то смысле принимает сторону.
См. также недавний sefer Р. Цви Эйнфельда, Toras ha-Gra u-mishnas ha-chassidim, в котором подробно обсуждается этот вопрос.
Длинное и подробное эссе, в котором обсуждается спор о том, является ли Цимцум К'Пшуто (за сотни лет до начала хасидизма), и как этот спор стал корнем спора между митнагдим и хасидами: chabad.org/library/article_cdo/aid /2306809/еврейский/…
seforim.blogspot.com/2016/06/… @Menachem, это обзоры работы, которая развеивает представление о том, что это была коренная борьба чего бы то ни было, несмотря на то, во что верит Хабад. Хабад любит представлять эту сугью очень сухо (поскольку последний Ребе, который, как они предполагают, должен был быть на 100% точен, когда-то написал такую ​​статью), но в глазах всех остальных это намного сложнее.

Ответы (4)

Есть письмо Любавичского Ребе zt'l (оригинальный текст на иврите доступен онлайн на chabadlibrary.org ; английский перевод есть на chabad.org ), в котором он обсуждает это. (Он также приводит список мест в хасидских писаниях Хабада, которые говорить о цимцуме.) Подводя итог:

Две ключевые переменные здесь:

(а) означает ли цимцум «сжатие» (т. е. что-то было раньше, а сейчас его нет) или «сокрытие» (т. е. оно и сейчас есть, как и прежде).

(б) Воздействует ли цимцум на собственное Я Б-га или только на Божественную энергию («свет»), которая исходит от Него.

Таким образом, эти две переменные дают четыре основных возможных способа понимания цимцум: как (1) отсутствие Самого Б-га в определенном пространстве, или (2) Его света, или (3) сокрытие присутствия Б-га в определенном пространстве. , или (4) Его света.

По мнению Виленского Гаона, правильный подход №1: в нашем физическом мире есть места, в которых Б-га просто нет. Взгляд Баал Хатаньи диаметрально противоположен № 4: нет места без присутствия Б-га или Его света, но действительно есть места, где это не очевидно.

Ребе также отмечает, что Нефеш ха-Хаим (от Р'Хаима из Воложина, одного из звездных учеников Виленского Гаона) занимает золотую середину, позицию №3.

Я думаю, что эта тема слишком обширна, чтобы ее можно было рассматривать на форуме такого типа.
Алекс, Любавичский Ребе, утверждает, что хорошо известно, что миснагдим во времена Гра считали приближенными. Это просто неправда. Язык прокламаций, на который он ссылается, был рассчитан на простой народ, который, как правило, не был знаком с языком каббалы. Доказательство оттуда относительно того, какова была вера каббалистов в отношении цимцума в то время, в лучшем случае ненадежно.
Однако дело не только в прокламациях. Ребе также ссылается на письмо Р'Шнеура Залмана из Ляди (доступно в Интернете по адресу hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=31632&st=&pgnum=105 ), написанное при жизни Виленского Гаона (к хасидам в Вильно), в котором он прямо пишет, что Гаон «считает абсолютной ересью утверждение, что Он, да будет Он благословен, буквально находится в самых низменных и униженных вещах». Короче говоря, это тоже указывает на то, что положение Гра ближе всего к №1 или к какому-то меньшему его варианту, но, конечно же, не к №3 (Нефеш а-Хаим) или №4 (Танья).
№2 звучит наиболее вероятно.
Алекс, как он может привести доказательство того, что ГРА хранит из письма Баал Тани?!
Потому что мы можем предположить, что Баал Хатанья, который был готов к дебатам с Гра по этому вопросу (как упоминалось в этом письме), сначала «сделал свою домашнюю работу», чтобы понять, против чего он будет возражать.
Кроме того, подумайте об этом: почему в интересах Баал Ха-Танья было максимизировать разницу между их мнениями? Наоборот, если бы существовал способ согласовать их двоих, мы ожидали бы, что он сказал бы об этом в этом письме (т. е. «смотрите, нам незачем воевать друг с другом — так же.")
Хорошее рассуждение. Одна проблема: те, у кого есть традиция от АРА, не согласны с Баал ха-Танья относительно позиции АРА. См. en.wikipedia.org/wiki/Tzimtzum для объяснения Лешема.
И проигнорировать цитату нужно, она есть в Лешем, в предыдущей цитате.
Но ведь у Р'Хаима Воложинера тоже была традиция от Гра? Во всяком случае, он должен иметь больший вес, так как он был непосредственным учеником Гра, а Лешем был поколением позже. А в «Нефеш а-Хаим» он совершенно ясно заявляет, что с точки зрения Всевышнего миры на самом деле не существуют — та самая позиция, которую Лешем порицает как «разрушающую истину всей Торы»! В письме Ребе он примиряется с этим, заявляя, что в этом отношении Ра'Хаим фактически не согласен с Гра; и, согласно пониманию Лешема, так и должно быть.
Б-г, конечно, может полностью убрать «себя» и «свой свет», просто я не думаю, что «он» еще не сделал этого, так как еще не совсем Шаббат.
Не умаляя учености или намерений Ребе, все же было бы интересно посмотреть, как это разногласие соотносится с представлением его с другой точки зрения.
Раввин Палтиэль подробно описывает это письмо примерно через 48 минут после начала этого шиура: heeshiva.net/Video/View/477/… . Это длится около 5 минут, и он дает историческую подоплеку письма, а также упоминает источник, который просматривает источники для разных мнений.
Что такое Божий свет?
Борьба себя и Лайта сама по себе является формулировкой проблемы, основанной на Тане. Гра сказал бы, что цимцум — это фактическое сокращение Рецон ха-Борей — Воли Творца, а не Ор Эйн Соф — Бесконечного Света. Чем они отличаются, это отдельная история, но мы должны использовать термины Гра, а не навязывать предположение, что это не так.
Я не понимаю, почему он написал Нефеш ха-Хаим как №3. Он специально пишет о маком тенуфос и т. д., на которые указал Р'Шнеерсон как на основу мнения №1.
@Simchas Torah, который доходит до точки Nefesh Hachaim. Что никто никогда не обсуждал это открыто, но, к сожалению, это начали обсуждать необразованные люди, и это вызвало большие проблемы. Именно поэтому он решил обсудить это, чтобы хотя бы развеять невежественные ошибки.

Спор пошел гораздо раньше.

Были ученики Аризаля, которые считали Цимцум буквальным.

Например, Йошер Левав (автор Мишны Хасидим) писал, что это основано как на логике (что постыдно для Всевышнего быть найденным в грязном месте), так и на том, чему его научил Аризаль.

Альтер Ребе (Баал Хатания) опровергает в Танья (В Шаар Хайичуд Вехэмуна) и говорит: «Можно понять ошибку некоторых ученых в их собственных глазах (да простит их Б-г!)», что показывает, что они сделали могилу ошибаются в понимании единства Всевышнего и нуждаются в искуплении.

Любавичский Ребе произнес сиху в Нассо 5743, где он сказал, что есть два законных способа понять цимцум (и сказал, что простой способ выучить цимцум подобен хасидам Мишны!). Тем не менее, как только закон был принят (как Альтер Ребе, так и Р'Хаимом из Воложина), что цимцум не является буквальным, никто не имеет права оспаривать это решение.

Как концепция псак применима к метафизической реальности? Вернулся ли Бог задним числом и совершил ли Свой цимцум так, как мы в конечном счете «правили»?
"что постыдно для Ашема оказаться в грязном месте" - какая в этом логика? только потому, что что-то позорно, не означает, что это невозможно
@ray Увидь Сичу. Ребе указывает, что есть уровень ниже грязного места - дом идолопоклонства. И как может быть указание уничтожить идолопоклонство (его сущность, а не только его форму), когда Всевышний находится там на том же уровне, что и в Святом Святых (что, по словам Ребе, не имеет смысла само по себе - как можно говорить что Ашем в идоле так же, как и в Святом Святых!)
@ray Аргументы здесь касаются не только логической возможности, но и того, что разумно для человека с мозгами.
@ShmuelBrin Йошер Левав родился более чем через 100 лет после того, как Аризаль совершила алиас нешама.
источник в вашем последнем абзаце не говорит - раз закон принят никто не имеет права спорить. У вас есть источник для этого?
Конечно, Лешем, кажется, не согласен с вашим выводом. Он прожил после всех 3 партий, явно учился как Гра и нападает на Нефеш ха-Хаим за его взгляд на реальность...

Этот Махлок в конечном итоге, кажется, происходит от более раннего Махлока между Рабейну Йосефом Гикателиа (Шаарей Орах) и Рашашем (каббалист). СО считает, что Кесер Ацилуса (Кесер Элион) есть Эйн Соф Самого, а Рашаш считает, что Кесер Ацилуса есть свет Бесконечности.

Если КЭ – это свет ЭС, то Он поддерживает Свое присутствие, а Мицамцайм – Его свет. Те, кто говорит, что это Сам ЭС, считают, что Он удаляет Себя.

Если вы понятия не имеете, о чем я говорю, то этот ответ и заданный вопрос не для вас.

«Если вы понятия не имеете, о чем я говорю, то этот ответ не для вас». -- Мне нравится, что! Хотя возникает вопрос, подходит ли такой веб-сайт для этого.
Шалом, я согласен с тем, что то, как каббала «торгуется на улицах», — это позор и что большая часть того, что такие люди напишут или скажут на эту тему, не соответствует действительности. В том же духе, что и Рамбан, я только что написал несколько намеков на основные проблемы, которые поймут только посвященные.
Смотрите руководящий принцип здесь: lo.yodeya.com/2010/01/guidelines-jargon.html . Я думаю, что код Яху более или менее соответствует этому. Политика жаргона предназначена для того, чтобы быть доступной для новичков, но не препятствовать обсуждению более сложных тем. Обсуждать эту тему емко без жаргона вообще было бы невозможно, и я сомневаюсь, что кого-то, кто еще не знаком с понятием цимцум (например), заинтересует этот вопрос.
Замените "не препятствовать" в моем предыдущем комментарии на "не нести невыносимую чушь". Например, если кто-то хотел сформулировать или ответить на сложную кашу на Кецос здесь, и он пытался связать или объяснить все термины, которые не знает новичок, он потратил бы весь день на связывание. Кроме того, хотя это может быть преувеличением в политике, я думаю, что в случае с каббалой, в частности, можно использовать выражение «кто-то, хорошо разбирающийся в теме» вместо «кто-то, кто интересуется этой темой». Я не думаю, что это должно быть формализовано в политике; если кто-то не согласен, пожалуйста, дайте мне знать.
Я думаю, что этот махлокет также находится в философии между Ор Ашем (и частично Рамбамом) и раввином Авраамом ибн Даудом и Ральбагом. центральным предметом является парадокс бечиры.
@kouty Я думаю, у тебя очень хорошая мысль!

Я надеюсь, что понимаю и представляю это правильно; кто-нибудь, пожалуйста, поправьте меня, если я ошибаюсь.

Я слышал об этом беседу раввина Яакова Хабера . Если я правильно понимаю, он противопоставил Таню аналогичному произведению Рамхала , известному как «Адир БаМаром» или «Адир БиМромим». Известно, что Виленский Гаон высоко ценил Рамхала.

«Цимцум» имеет дело с философским затруднением, что Бог бесконечен, но Он взаимодействует с физическим миром, который конечен. Одна сторона медали заключается в том, что Бог «оставляет место» для существования чего-то еще, иначе этого не было бы. Другая сторона медали в том, что Он допускает некоторое проявление Себя в мире, каким мы его знаем. Возникает вопрос, насколько реально это проявление? Таня верит в «цимцум гамур», абсолютное проявление. Рамхаль и Виленский Гаон отвергают это.

Если я правильно помню, Рамхаль сказал бы что-то вроде «каждая душа божественна», но Таня говорит, что «каждая душа — частица Бога» — опасность здесь в том, что следующим шагом становится «но некоторые более богоподобны, чем другие». ." В свете неразберихи с мессианскими заявлениями Шабтая Цви, которые были еще в недавней памяти, Виленский Гаон счел это слишком опасным.

«Цимцум гамур» означает «полный уход», что противоречит тому, во что верит Баал Хатанья. Любавичский Ребе зт'л (на чье письмо я ссылаюсь в своем ответе) называет это «цимцум шело кипшуто, верак ба’ор». ."
@шалом, Алекс прав. Баал Ха-Танья следует за «цтимцум айно к'пшуто». Гра следует за «цимцум к'пшуто».
Перечитав ваш ответ, я вижу, что ваша ошибка связана с неправильным переводом слова «цимцум». В то время как вы переводите это как «проявление», на самом деле это означает «изъятие». В остальном вы уловили суть. Баал Ха-Танья считает, что «цимцум» или «уход», о котором идет речь в каббале, носит лишь метафорический характер («айно к'пшуто»).
Ваш ответ не попадает в лодку, и это то, насколько буквально понимать концепцию цимцум. @HodofHod действительно представляет маклоки
Вы также не указали ни одного источника мнения каждой стороны, чего хотел @Reb-Chaim-HaQoton.
Что такое махлоке между Гра и Баал Ха-Танья?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v