Как иудаизм относится к Богу и парадоксам?

Как иудаизм справляется с парадоксами, касающимися всемогущества Бога?

Например: Может ли Бог создать камень, который сам не сможет поднять?

Здравствуйте, fakeID и добро пожаловать в Mi Yodeya! Спасибо, что затронули этот глубокий философский вопрос.
Кроме того, конкретный парадокс, приведенный в качестве примера, не является парадоксом. Если мы предположим, что Бог не может нарушать законы логики, нет проблем с ответом «нет» на этот вопрос, поскольку ограничение Бога до логически возможного не подрывает Его всемогущества.
Если бы вы сказали «предположим, что Бог всемогущ», то вы можете создать правильный гипотетический вопрос. Но Логика необходима для создания любого хорошего аргумента. Но — «Как иудаизм справляется с парадоксами, относящимися к всемогуществу Бога?» проявляет уважение к их вере, не ожидая доказательств, возможно, с тем же намерением, что и гипотетический вопрос. То же самое верно для Корана и всех его верований. Да будет Аллах милостив и (его последователи) более логичны...
Аналогично: judaism.stackexchange.com/q/27126

Ответы (7)

Вопросы, касающиеся всемогущества Бога, подробно обсуждались ришонимами в средние века в таких великих произведениях, как «Эмунос V'deos» Саадии Гаона, «Море Невухим» Рамбама, «Милхемес Ашем» Ралбага и других. Консенсус среди них (в отличие от авторитетов, упомянутых в ответе @HodofHod ) заключается в том, что Бог не может нарушать правила логики . Это предотвращает такие парадоксы, как тот, который вы упомянули, а также другие, такие как «Может ли Бог принимать физическую форму?», «Может ли Бог создать другого Бога?» и т. д.

Почему это не подрывает всемогущество Бога? Потому что высказывание о том, что Бог не может сделать X, где X является логически невыполнимой задачей, не ограничивает силу Бога не больше, чем утверждение о том, что человек не может пить среду (h/t @DoubleAA), ограничивает силу этого человека. Глагол «выпить» просто не имеет смысла с дополнением «среда». Точно так же глагол «делать» не работает с «X» как с дополнением, если X логически невозможно. Вот как об этом говорит Саадия Гаон ( Emunos V'deos, Ch. 2 ):

ואין היא משבחתו ומפארתו אלא בתבונה ומישרים, בג וזמא ו ו בתבונה ומישרים, לא וזמא ема ובלtבל כמי שעושה σחמשto onphy מן העשר מבלי הbtאחת oTעלה®. שנtשנ®. שנtשנ® שנtשנ®. אפשר ישאלונו כמה מן המינים באותו ענין. אנו משיבים להם הוא יכול לכל דבר ואלו מ всем ששאלוא כ ה ה אל אל ואלו מה ששאלוא לא ה הוא, הבל הוא והבל אינו ולא כלום

Его хвала и Его прославление только понятными и правильными вещами, а не преувеличением и нелепостью, такими как «Тот, кто может сделать пять больше, чем десять, не прибавляя к этому», или «Тот, кто может вместить весь мир в отверстие кольца». не уменьшая первого и не увеличивая второго», или «Тот, кто может превратить прошлое в будущее», ибо все это абсурдно. Возможно, несколько еретиков спросят нас об этом. Мы ответим им: «Он все может, но то, о чем вы упомянули, — это не вещь, это абсурд, а абсурд — не что иное».

+1, хороший ответ, и спасибо за несогласие!
+1, спасибо за этот ясный, очевидный и хорошо обоснованный ответ на этот знаменитый абсурд. Тот факт, что люди называют это парадоксом, меня бесконечно раздражает.
@HodofHod - несогласное мнение?
@Fred, на его ответ .

Согласно некоторым еврейским авторитетам, особенно каббалистам и хасидским раввинам , Б-г не обязан подчиняться правилам логики, поскольку они — просто еще одно Его творение. Как я писал на аналогичный вопрос :

Как Творец всего сущего, включая, помимо прочего, время, «законы» физики, логики и самого существования, Б-г не связан ни одним из них. Может ли Б-г создать камень, который Он не сможет поднять? Да, и Он тоже может его подобрать. Как? Почему? Потому что логика неприменима к Б-гу. Иди спорь с этим (ты не можешь, аргумент требует логики :-D).


Из статьи Chabad.org «Может ли Б-г создать скалу, которую Он не сможет поднять?»

Я дал развернутый ответ для пытливого ума. Однако иногда вопрос задает не философ, а просто какой-нибудь умник. Но умник тоже заслуживает ответа. Поэтому вы можете просто сказать: «Конечно, Б-г может создать такую ​​тяжелую скалу, что даже Он не сможет ее поднять. Б-г может сделать все что угодно. И Он мог бы даже поднять ту скалу, которую Он не может поднять».

Это отправит их в полет. И это не так. Потому что это просто говорит о том, что Б-г не вписывается ни в один из наших стандартных способов мышления. Б-г не вещь — Он источник всех вещей. Инструменты измерения вещей просто не применимы к Нему.

Ах, минусы без комментариев. Как я скучал по тебе.
Нарушение законов физики — это не то же самое, что нарушение логики. Письмо, на которое вы ссылаетесь в Игрос Кодеш (наряду с примером Арона), относится к первому, а не ко второму.
Я также слышал, что, поскольку камень, который Б-г не может поднять, не может существовать, задавать такой вопрос все равно, что спрашивать, может ли Б-г создать SDFSFAFGSFGFGA? А теперь ответьте на этот вопрос...
@ShmuelBrin, по сути, это то же самое, что и мой ответ .
@Fred Математика считается логикой или физикой?
@ShmuelBrin - Сказать, что что-то имеет высоту 10 и 20 футов одновременно, нарушает законы физики. Сказать, что что-то имеет высоту всего 10 футов и всего 20 футов одновременно, противоречит логике.
@Фред Ты ошибаешься. В этом письме Ребе излагает точку зрения, которая явно расходится с точкой зрения рабби Саадьи Гаона. «כל יכול כפשוטו» означает даже то, что не является «מעגליך על פי שכל».
@HodofHod Непостижимо и нелогично - две разные вещи.
@Fred И поэтому? Б-г и то, и другое. И не оба. Когда говорится, что Б-г способен на вещи, которые не являются «מעגליך על פי שכל», это означает, что Он может делать вещи нелогичные и, следовательно, непостижимые. Это мнение гласит, что Б-г есть «כל יכול כפשוטו». Это означает, что если вы скажете «Может ли Б-г..?» ответ «да», и если вы спросите «Должен ли Б-г…?» ответ - нет". Достаточно просто.
@HodofHod Ребе не соглашался с Баал Ха-Акейда , который придерживается позиции, согласно которой всемогущество Бога не распространяется на непостижимые вещи, такие как объект, имеющий непоследовательные размеры. כל יכול כפשוטו означает, что Бог может даже совершать непостижимые действия, например, делать арон безразмерным и объемным одновременно. Эти две вещи физически несовместимы и непостижимы, но логически они не невозможны. В письме не предполагается, что всемогущество нарушает логику.
Математика является основой всей физики и всей булевой алгебры, которую мы используем в философии, логике и заблуждениях.
@TonyStewart - Списки определенных возможностей событий, которые считаются исчерпывающими и взаимоисключающими с физической точки зрения, могут не быть таковыми с метафизической точки зрения. Только когда мы предполагаем, что два события являются взаимоисключающими, мы сталкиваемся с логической дилеммой, когда сталкиваемся с их одновременным существованием. Вот почему размерный, безразмерный ковчег не представляет логической дилеммы.
@Fred Вы говорите, что Баал Ха-Акейда не согласен с Ароном, имеющим и не имеющим пространственные измерения? (Я не могу прочитать эту ссылку прямо сейчас.)
@HodofHod Не явно, но Ребе использовал пример арона в качестве основы для оспаривания понимания всемогущества Бааль Ха-Акейда в целом.
@Fred Я не понимаю, как вы можете прочитать какие-либо ограничения в «כל** יכול כפשוטו**». Я думаю, что если бы Ребе имел в виду то же значение, что и рабби Саадия (то, что логически невозможно, для Него невозможно и все же не является ограничением), это было бы намного яснее. Достаточно ясно, что когда Ребе говорит «כל יכול כפשוטו», он имеет в виду все без исключения, иначе он обязательно включил бы их в свой ответ. (Говорить, что подразумевается ограниченность логики, не выдерживает критики. Ребе объясняет, что означает «כל יכול», он не упустит этого.)
@HodofHod - Логика не накладывает ограничений на то, что может произойти; это описательный, а не запретительный характер. Это средство отбрасывания бессмыслицы и абсурда. Если кто-то не может есть день в неделю, это не недостаток его возможностей — это просто вопрос определения. Определяющим свойством дня недели является то, что в его еде нет шайчу . Было бы абсурдно предполагать иное. Если бы у кого-то была возможность есть день в неделю, это бы ничего не говорило об их способности...
@HodofHod - ... Это будет означать только то, что мы переопределили, что означает «день недели». Слова рабби Саадии — давар пашут ; конечно, логическая целостность не ограничивает всемогущество. Нет оснований предполагать, что кто-то будет считать, что это так, или что כל יכול כפשוטו каким-то образом означает, что логика выбрасывается в окно.
@HodofHod Если Бог создает что-то, что нельзя поднять, это уже не камень. Бог не может создать скалу, которую нельзя поднять, потому что подъем — это , по определению, скала, прижимающаяся к скале. Если вы переопределите «камень», включив в него эту новую вещь, тогда Бог сможет создать камень, который Он не сможет поднять. Это лишь вопрос определений и не имеет ничего общего со способностью или всемогуществом.
@Фред. Представление о том, что Б-г не ограничивается сехель и логикой, изобилует хасидами/каббалой и даже ришоним (как утверждает Ребе). Об этом свидетельствует ссылка на Chabad.org. Идея о том, что Ребе просто проигнорирует эту часть «כל יכול» в своем письме, даже переопределив всю идею, абсурдна (ИМО). Кроме того, я не уверен, что хасидизм/каббала проводит большую часть различия между непостижимостью и нелогичностью. Оба были бы «выше» сечел и хохма.
Если вы хотите узнать больше о том, почему Ребе так считает и каковы его источники, вам следует спросить кого-то, кто лучше меня разбирается в учениях Ребе/Хассида. Но то, что он держал это, несомненно. Хорошо, я закончил обсуждение этого. Спасибо за обсуждение :).
@HodofHod - Конечно, концепция Бога не ограничивается сечелом, но мы всегда должны логически мыслить об аспектах сценариев, которые находятся в пределах нашего понимания. ОП наложил ограничения на сценарий, введя «камни» и «подъем», оба из которых по своей сути ограничены своими определениями.
@Fred Хммм ... хотя есть определенные правила, по которым Б-г предпочитает действовать в этом мире, все равно было бы проблемой сказать «Б-г не может ...». Лучше скажи "Б-г не...".
@HodofHod - Рашба - это ришон, на который Ребе прямо сослался, потому что он не согласен с основным положением Баал ха-Акейда о том, что противоречивая природа человеческой души и животных аспектов исключает способность Бога создать человечество таким образом, чтобы оно никогда не грешило. Рашба пишет, что это неправда, потому что Бог может приостанавливать законы природы по своему желанию. Далее, Цемах Цедек , который цитирует Ребе, цитирует и соглашается с рабби Саадией...
@HodofHod - ... что взаимодействие Бога с миром связано логическими ограничениями и что это не считается ограничением Его всемогущества. В качестве примера он приводит то, что год по определению не может состоять из 600 000 дней. (Кроме того, «Цемах Цедек» пишет, что это « l’chol ha’deios »). Только сущность Бога, пишет он, полностью свободна от всех логических ограничений.
Кто-нибудь в 19 комментариях упомянул, что логика — человеческое изобретение, и поэтому только люди связаны логикой?
@mochinrehavim У меня сложилось впечатление, что логика была изобретением Б-га и поэтому не связывает Его.
@HodofHod Что произвело на вас такое впечатление? Все отделено от Всевышнего, но он дал людям свободу воли, и мы использовали ее, чтобы создать эту «логическую» идею, а затем попытаться включить Всевышнего в наш логический план. Логично ли, что Красное море раскололось? Ученый пытается объяснить это так, чтобы это соответствовало логике.
@mochinrehavim Но люди не создали «логику» (не лучший выбор слова, IMO), которая предотвращает регулярное разделение морей. Б-г сделал.
@HodofHod Логика — это философское исследование обоснованных рассуждений. Если это не логично, то это чудо. Человек пытается втиснуть нашего вездесущего Б-га в маленькую коробочку, сделанную руками человека. Ашем создает ВСЕ. Это не то, о чем мы говорим. Мы говорим о Хохме греческой философии, которая говорит, что все должно следовать их определению природы, которому еврей не приписывает.
@mochinrehavim А. Таким образом, тот факт, что мы антропоморфно наделили Б-га теми же ограничениями, является «человеческим изобретением», о котором вы говорили. Но тот факт, что у нас и остального мира есть эти ограничения (за исключением случаев, когда Б-г желает иного), является Б-жьим изобретением.
@HodofHod Звучит правильно. Мы говорим об очень высокой идее. У Миттелер Ребе (Хабад Ребе № 2) есть сефер под названием Шар ха-Йихуд. Он считается Ключом к пониманию хасидизма. В нем обсуждается эта концепция, объясняя Седер Хисталшелус и то, как Хашем функционирует и взаимодействует в этом мире. Как только вы осознаете, что Ор Айн Соф и Камень на земле — это один и тот же уровень Б-жественности, хотя один из них скрыт до более высокого уровня, тогда вопрос не так сложен.
В своем «Хрестоматии» рав Арье Капланз'л говорит, что это махлокес между Рамбамом и Рамхалем. Рамбам говорит, что нелогичность бессмысленна — Б-г не может сделать круглый квадрат, как Он не может сделать флуглика. просто куча звуков, которые ни к чему не приводят.Рамхал говорит то, что вы здесь описываете.Логика есть творение, и поэтому Творец ей не подвластен.
Личное 2с: С 19-го века мы обнаружили, что не существует единой системы логики — булевой логики (включая аристотелевскую), нечеткой логики, очень малое, похоже, подчиняется квантовой логике, другой теоретической логике... с Рамхалем.

Я слышал, как кто-то однажды сказал, что вы можете начать понимать Бога только тогда, когда признаете, что никогда не сможете полностью понять Бога.

Частью веры в Бога является понимание того, что мы ограничены и неспособны когда-либо понять бесконечность Бога.

Так что я думаю, что ответ таков, что Бог всемогущ, и мы не до конца понимаем, как это проявляется в нашем мире, мы можем только верить в то, что Он есть и всемогущ.

О, спасибо, что спасли Его от этой глупой дискуссии. (Поймите меня правильно - я ценю вопрос и иногда сам обдумываю его, я ценю и другие ответы, но я думаю, что только этот конкретный ответ приводит всю дискуссию в пропорции).
Я полностью согласен с первыми двумя предложениями этого ответа. Это правда, что ни один человек не может полностью понять Бога. Как известно, Рамбам написал: «Если бы я мог понять все о Нем, я был бы Им». Однако это сказано в отношении всеведения Бога , а не Его всемогущества, о котором спрашивал ОП.
Сказать, что мы не понимаем, — это еще один способ доказать мою точку зрения. Мы делаем предположение, основанное только на Вере. Не в обиду Рамбаму, но если бы я мог сделать невозможное и сказать, что это правда, не докажи, что невозможное возможно. Отсюда ошибочный аргумент.

Чтобы добавить немного в том же ключе, что и ответ Джейка :

Это не настоящий парадокс; это просто вопрос определений. «Тот, кто может сделать пять больше, чем десять, не прибавляя к этому» — отличный пример этого; чтобы сделать пять больше, чем десять, требуется сложение по самому определению порядковой системы. Камень по определению является материалом, и подъем по определению является действием, применимым только к материалу.

Поскольку Бог всемогущ, он может поднять все, что по определению подлежит подъему. Поэтому, грубо говоря, «Бог не может создать такую ​​скалу», потому что Бог по определению должен был бы сделать ее чем-то иным, чем скала, чтобы ее больше нельзя было поднять.

Это то, что я описал на judaism.stackexchange.com/questions/16307/… как позицию Рамбама.

У меня нет никакого источника на этот счет, но я всегда понимал, что эти парадоксы проистекают из человеческого восприятия и взаимодействия с миром. Самое сложное в понимании природы Бога заключается в том, что она по определению находится за пределами понимания. Мы используем такой термин, как «всемогущество», и накладываем на него нашу версию того, что это означает и какие парадоксальные ограничения могут быть применены к нему. Это просто указывает на нашу неспособность понять, что такое бог.

Когда люди спрашивают меня об этом конкретном парадоксе, я просто говорю: «Да. И тогда он поднимает его».

В конце первого тома «Хасидут мевюрет о праздниках » есть подобное рассуждение. Там задается вопрос: если, как говорит Махарал из Праги (в своей книге «Сефер Гвурот Ашем»), Б-г просто целостен, без каких-либо частей или определяемых качеств, то как мы можем давать Б-гу описания, такие как Милосердный и т. д.? Как можно сказать, что сфирот (по крайней мере, в мире Ацилут), являющиеся особыми атрибутами, являются продолжением света Б-га?

Данный ответ основан на утверждении в Аводат ха-Кодеш: «Точно так же, как Б-г обладает силой бесконечного, Он также обладает силой конечного. Ибо если бы мы сказали, что Б-г был только бесконечным, а не конечным, мы будет ограничивать завершение Б-га».

Другими словами, сказать, что Б-г не может себя ограничивать, само по себе ограничивает Б-га.

Затем он продолжает объяснять, что, когда мы говорим, что Б-г бесконечен, мы говорим, что Б-г обладает всеми преимуществами всего без недостатков (на иврите это выражается как Шлемут Ха-Коль). Все в мире имеет преимущества и соответствующие недостатки. Например, большая машина может быть безопаснее при авариях, но она потребляет больше бензина и требует больших парковочных мест.

У Б-га есть все преимущества без недостатков. Возвращаясь к Аводат Хакодеш, Б-г бесконечен. Если вы скажете мне, что есть недостаток в том, чтобы быть бесконечным (т. е. в том, что он не может быть конечным, когда это выгодно), я скажу вам, что Б-г тоже может сделать себя конечным, когда ему это нужно. Эта конечность есть не ограничение, а выражение его бесконечности и завершенности.

Вот глава о Небесах на Земле раввина Файтеля Левина, которая объясняет все это намного лучше и тщательнее, чем я только что.


Таким образом, утверждение, что Б-г не может создать такую ​​большую скалу, которую он не может поднять, не умаляет совершенства Б-га, это не означает, что Б-г несовершенен. Неспособность поднять камень является недостатком, а у Б-га его нет.

«говорить, что Б-г не может ограничить себя, само по себе ограничивает Б-га»: нет, это не так. Бог не может ограничивать неограниченное не потому, что он ограничен в силах, а потому, что это не дело, как нельзя пить среду. Если что-то не нужно делать, то это невозможно сделать. Бог может сделать все, что можно сделать; Я не понимаю, как это ограничивает.
@DoubleAA: Gd неограничен, без каких-либо частей или описаний - МахаРал из Праги. тем не менее Каббала говорит, что Б-г заключил контракт с самим собой, чтобы создать мир. Б-г ограничил его бесконечность, чтобы создать реальность, в которой скрыто Б-жественность. - Я добавил ссылку на главу книги раввина Левина. См. там аналогию с 4,5-вольтовым электрическим источником, где более ограниченный выгоден.
Думаю, он тогда запутался: дело не в том, что батарея на 4,5 В мощнее, а в том, что магнитола слабее. Это, конечно, ясно с точки зрения физики. Больше энергии — больше энергии. Для магнитофона невыгодно, если он не может обрабатывать большое количество энергии.
@DoubleAA: точно, поэтому взорвать устройство чистой мощностью прямо из источника было бы не лучше, а хуже. Было бы лучше ограничить мощность устройства.
Нет, было бы лучше увеличить мощность устройства.
(Разве вы не видите, что все зависит от точки зрения?)
Мы можем смотреть на то, что лучше и что стоит, с обеих сторон, но в физике энергия определяется как способность выполнять работу. Возможно, на одном примере вы сможете показать, что уменьшение энергии может быть временным решением, но в целом лучшим решением всегда является то, которое увеличивает общую полезную энергию, т. е. можно выполнить больше работы.
Рассмотрим наш случай: в вашем решении есть работающий магнитофон; в моем решении у нас есть супермагнитофон, который может воспроизводить бесконечные ленты с бесконечными скоростями, бесконечными объемами и т. д. Какое из этих двух решений «лучше»? Субъективно, возможно, ни то, ни другое, если нужен только обычный магнитофон. Но большинство согласится с тем, что более мощный лучше, поскольку он более полезен в большем количестве ситуаций.
То же самое и с Богом: вы можете ограничить Бога для достижения определенного решения, основанного на ваших текущих потребностях, но разве безграничный Бог в целом не лучше?
@DoubleAA: Все, что мы обсуждаем, связано с тем, как Б-г на ​​самом деле создал мир, а не с тем, как он мог его создать. Есть штатная магнитола, теперь как ее запитать. Б-г не был вынужден создавать мир таким образом, но он это сделал. Где-то объясняется, что Б-г сотворил мир (как это объясняется в каббале) с помощью логических последовательностей (седер иштальшелут), чтобы мы могли его понять (насколько он может быть понят человеческим разумом). Именно в этих рамках и происходит наша дискуссия.
Хорошо... Итак, в рамках, я до сих пор не понимаю, как Бог может ограничивать неограниченное. Чем это не похоже на выпивку по средам?
@DoubleAA: Потому что мы объясняем неограниченность как окончательную завершенность. Это включает завершение (преимущества) бесконечного и завершение конечного.
Так что, если это было на пользу Богу, он мог выпить среду?
@DoubleAA: Может ли Б-г создать большой камень? Может ли Б-г ограничить себя так, чтобы он не мог его поднять? Какая в этом выгода? - Это другое, пить в среду, на что ответил Джейк: judaism.stackexchange.com/a/16315/603
Почему бесконечно могущественное существо, не способное поднять камень, может быть более логичным, чем пить среду?
@DoubleAA: Поскольку что-то тяжелое — это то, к чему мы можем относиться, пить в среду — это просто тарабарщина. Возьмем, к примеру, комментарий наших мудрецов: «Все в руках небес, кроме страха перед небесами». Действительно ли Б-г бессилен перед нашим страхом перед небесами? Только потому, что Он выбирает быть.
@Menachem Менахем, я не уверен, какое отношение ваша последняя аналогия имеет к аргументу. Я принимаю, что Он может решить не делать того, что Он может сделать. Я не думаю, что создание камня, который Он не может поднять, относится к этой сфере. Это не то, что Он может сделать, потому что это тарабарщина.
@DoubleAA: я отредактировал свой ответ, чтобы, надеюсь, уточнить, что я пытался сказать.
@ Менахем, у тебя есть точный источник Махарала?
@Bochur613: Я никогда не изучал это внутри, но быстрый поиск в Google находит обсуждение этого здесь, в главе 67: hebrewbooks.org/pagefeed/hebrewbooks_org_14204_304.pdf . Здесь сказано, что это приведено в предисловии: chabadlibrary.org/books/default.aspx?furl=/zz/dm/1/24/47a -- Я предполагаю, что это немного актуальная тема, поскольку, как объясняется во второй ссылке, Махарал не согласен с определение Рамбама
@ Фред, не могли бы вы указать ссылку Цемаха Цедека, которую вы представили, где вы можете найти, где он говорит то, что вы резюмировали? Спасибо

я удивлен, что ни один из ответов не касался того факта, что сам Бог создает и соблюдает эти противоречия. Такие вещи, как всеведение Бога и свободная воля человека или каббалистическая концепция цимцум, указывают на то, что «неподвижных камней» уже достаточно. из этих примеров кажется очевидным, что Бог ставит себе ограничения и, с нашей человеческой точки зрения, соблюдает эти ограничения. Как это может быть согласовано с нашим определением всемогущества и «Бога», кажется, считает само собой разумеющимся, что мы полностью понимаем, что означают эти последние два термина, во что я не верю. Если мы, по общему признанию, не знаем всего, что нужно знать о Боге, не является ли верхом гордыни полагать, что мы «поймали» Его на противоречии?

Re «ни один из ответов не касался того факта, что сам Бог создает и соблюдает эти противоречия», см . Ответ Менахема .
источники для этого ответа можно найти здесь - kankannelam.blogspot.com/2011/12/can-god-do-impossible.html