Что такое «неопределяемые числа» в реальном анализе и философии?

Что, если любые важные результаты реального анализа используют понятие «неопределимого» действительного числа? (Что бы ни означало слово «важный» для читателя.) Или оно больше используется в философии математики?

Для тех, кому нужно несколько подсказок, чтобы заставить течь соки (таких как я!), на странице Википедии, посвященной определяемым числам, есть довольно много классов случаев, когда неопределяемые числа имеют значение, на случай, если какое-либо из них квалифицируется как «достаточно важное», чтобы сделать ответ из: en.wikipedia.org/wiki/Definable_real_number
У вас есть пример такого результата? Не уверен, в чем здесь проблема философии, многие математические результаты используют необычные вещи и являются вполне разумными результатами.
@CortAmmon Да, я видел это. Никаких ссылок на что-либо, что я считаю настоящим анализом, важным или нет. Спасибо, в любом случае.
@JamesKingsbery Нет, у меня нет ни одного примера. Я бы разместил вопрос на Math SE, но по прошлому опыту я знаю, что они сойдут с ума, проголосовав за мой вопрос как сумасшедшие. Я думал, что читатели здесь могут быть менее заинтересованы в этом вопросе.
@DanChristensen PhilosophySE кажется более мягким в этом отношении. Однако нам может понадобиться дополнительная информация о том, что вы имеете в виду. Тот факт, что страница Википедии по этой теме не включает ничего, что вы считаете «настоящим анализом», предполагает, что термин может быть достаточно двусмысленным, чтобы гарантировать объяснение значения, которое вы ищете. (Добро пожаловать в Philosophy SE. На Math SE мы голосуем против вас, как сумасшедших. Здесь мы ставим под сомнение значение каждого вашего слова! Вы просто не можете победить, не так ли? =))
@CortAmmon Что такое настоящий анализ? Думайте о исчислении. См. «Реальный анализ» на en.wikipedia.org/wiki/Real_analysis . Это подраздел математического анализа. См. en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_analysis .
Разве полнота действительных чисел не самый простой и очевидный пример? Существует только счетное множество определимых чисел, и континуум должен быть несчетным. Если все, что у нас есть, это поддающиеся определению числа, реальная линия имеет в себе дыры, как и конструктивная реальная линия.
возможные дубликаты, по крайней мере, связанные, неопределяемые реальные числа

Ответы (4)

Понятие важно в математической логике и теории моделей, но не в классической математике, включая реальный анализ в его традиционном понимании. Определяемые предикаты обычно важны в теории формальных систем, потому что они показывают, насколько они выразительны, например, теорема Тарского о неопределимости истины утверждает, что в непротиворечивой формальной системе, включающей базовую арифметику, предикат истинности неопределим (это тесно связано с Гёделевская неполнота).

Неопределимые действительные числа — это числа, которые не могут быть однозначно описаны определимыми предикатами, поэтому это понятие полезно при изучении языка анализа, а не его объектов, что является основным предметом классического анализа. Тем не менее, не поддающиеся определению числа могут помочь выразить некоторые факты о высших сферах вселенной множеств. Мой фаворит — неопределимое реальное число 0#.открыт Сильвером в 1966 году. Его существование недоказуемо в стандартной теории множеств (ZFC), но оно оказывает решающее влияние на структуру вселенной множеств. Если 0# не существует, то вселенная множеств очень похожа на гёделевскую конструируемую вселенную, которая хорошо себя ведет и легко описывается; вселенная «невыразима» внутри своей конструируемой части.

Конец вашего ответа находится в обратном порядке - «0 # существует» означает, что V очень далеко от L.
@Ноа Швебер Извините, исправил.

Отбросив идею о том, что существуют неопределяемые числа, потому что существуют счетно бесконечные определимые действительные числа и несчетно бесконечные действительные числа, один результат, который можно было бы считать «важным», заключается в том, что никакая непрерывная хаотическая система не может быть идеально смоделирована машиной Тьюринга. Таким образом, если действительно хаотическая динамическая система существует, она не может быть частью симуляции Вселенной, запущенной на машине Тьюринга.

См. блестящий анализ Джоэла Дэвида Хэмкинса (его проверенный ответ на вопрос) общепринятого мнения о том, что должны существовать неопределяемые вещественные числа, поскольку существует только счетное множество определимых. mathoverflow.net/questions/44102/…
Это очень простая математика, чтобы заключить из свойств неисчислимого и исчисляемого, что должны быть неопределяемые числа, если множество действительных чисел несчетно. Хэмкинс говорит: «Если аксиомы ZFC теории множеств непротиворечивы, то существуют модели ZFC, в которых каждый объект, включая каждое действительное число, ... однозначно определяется без параметров». Это доказывает, что ZFC несовместима. На самом деле нет ничего неисчислимого. Все диагонали канторовских списков счетны. Аргумент Кантора показывает только, что его неуклюжий способ перечисления терпит неудачу. Другие способы имеют успех.
@Heinrich: Что вы подразумеваете под «неуклюжим способом перечисления [...] Кантора»? Насколько я могу прочитать диагональное доказательство Кантора, он не предлагает никакого такого способа, а вместо этого формулирует свое доказательство так, что оно применимо к любому перечислению, которое может быть определено, независимо от того, как оно работает.
@Heinrich Вы намеревались сделать шаг за пределы обычно доказанного заявления о том, что ZFC не может быть доказано согласованным, и действительно сделать заявление о том, что ZFC непоследовательно? Последнее является гораздо более сильным утверждением и обычно не принимается математиками.

Перефразируя ответ Джоэла Хэмкинса (указанный пользователем 4894) о понятии неопределимых вещественных чисел.

Наивное представление о неопределимости указывает на то, что существует только исчисляемое количество способов, которыми мы можем описать число, но существует неисчислимое количество действительных чисел, следовательно, должны быть действительные числа, которые мы не можем описать; однако понятие определимости проблематично: поскольку действительная линия может быть хорошо упорядочена (в ZFC), мы можем потребовать наименьшее неопределимое положительное действительное; но это определяет его, а также по построению оно неопределимо, и, таким образом, это привело нас прямо к противоречию.

По крайней мере, часть проблемы здесь заключается в природе логического языка, который мы используем с ZFC.

Дело в том, что понятие определимости — это понятие второго порядка, которое имеет смысл только с точки зрения вне вселенной. Теорема Тарского о неопределимости истины показывает, что не существует определения первого порядка , которое позволяет нам единообразно трактовать утверждение, что конкретная конкретная формула истинна в какой-то точке и только в этой точке.

Следовательно, понятие определимости важно для предположения, что логики первого порядка недостаточно.

Я просто хотел бы указать, и я делаю это в ответе, а не в комментарии, потому что у меня нет достаточной репутации, что стандартная стратегия «наименьшего неопределимого числа», которую упоминает @Mozibur Ullah, не работает для реального числа.

Чтобы это работало, структура должна быть не просто упорядоченной, а хорошо упорядоченной . JDH (упомянутый в ответе Мозибура) говорит о порядковых числах, которые есть; реальных цифр нет.

Поскольку действительные числа плохо упорядочены (при стандартном порядке и без аксиомы выбора возможно, что они не имеют правильного порядка), возможно, что для любого действительного числа существует неопределимое действительное число меньше чем это, поэтому не существует наименее неопределимого действительного числа.

Не просто возможно, но если x неопределим, то и x-1 тоже.
Да. [Все еще существует вероятность того, что / все еще являются моделями ZFC, где] каждое реальное поддается определению (как говорит Хэмкинс ).