Дают ли DN2 и MN36 неопровержимое утверждение о факте перерождения?

Некоторые светские буддисты и некоторые представители буддизма не согласны с тем, что «Возрождение всегда было центральным учением в буддийской традиции» (согласно Таниссаро Бхиккху в этом эссе ). Обычно они интерпретируют это как что-то другое, например, перерождение в животном мире, как мгновенные животные состояния ума и т. д.

На мой взгляд, приведенный ниже отрывок из DN2 представляет собой неопровержимое утверждение Будды о факте перерождения.

Очень похожее утверждение можно найти в MN4 , MN36 , MN19 , MN119 , SN12.70 , SN51.20 , AN9.35 , AN5.28 , AN3.100(xi-xv) , DN1 , DN12 и KN ( Iti 3.50 ) . . Это утверждение можно найти во всех пяти никаях. MN36 считается одной из самых ранних сутт Таниссаро Бхиккху .

Вопросы:

  1. Как это можно интерпретировать по-другому?
  2. Или светские буддисты сомневаются в точности перевода этой сутты и всех других упомянутых сутт?
  3. Или светские буддисты сомневаются в подлинности этой сутты и всех других упомянутых сутт?

Такова была моя пища, таково было мое переживание удовольствия и боли, таков был конец моей жизни. Выйдя из этого состояния, я вновь возник здесь». Таким образом, он вспоминает свои многочисленные прошлые жизни в их видах и деталях.

Точно так же, как если бы человек пошел из своей родной деревни в другую деревню, а затем из той деревни в еще одну деревню, а затем из той деревни обратно в свою родную деревню. Ему приходила в голову мысль: «Я пошел из своей родной деревни в ту деревню вон там. Там я так стоял, так сидел, так говорил и так молчал. Из той деревни я пошел в ту деревню вон там, а там так стоял, так сидел, так разговаривал и так молчал. Из той деревни я вернулся домой». Точно так же — умом таким сосредоточенным, очищенным и светлым, незапятнанным, свободным от недостатков, податливым, податливым, устойчивым и достигшим невозмутимости, — монах направляет и склоняет его к познанию воспоминаний о прошлых жизнях.

Ответы (6)

В ответ на комментарий Ильи Грушевского

Перерождение имеет прямое отношение к буддийской сотериологии, потому что, если бы не перерождение, страдание могло бы легко закончиться естественной смертью или в любой момент «здесь и сейчас» самоубийством, и все учение Будды было бы бессмысленным. и напрасно.

Но именно из-за перерождения существам нужен метод спасения от страданий, распространение которого было целью служения Будды.

Именно из-за перерождения освобождение должно быть достигнуто здесь и сейчас, иначе последует следующее рождение.

Стандартные фразы не следует сбрасывать со счетов, общепризнано, что они на самом деле составляют ядро ​​Дхаммы. Помимо этих стандартных фраз, есть много сутт, в которых говорится о пунктах назначения для следующего существования, основанных на поведении в текущей жизни.

Светский буддизм — это буддизм, который выбирает вишенки, его сторонники выбирают только то, что удобно согласуется с их предубеждениями, укорененными в западном рационализме, отбрасывая остальное как «суеверное». Кажется, их не заботят сансара и крайние затруднения существования, они достаточно счастливы, чтобы облегчить некоторые страдания в этой жизни, используя Дхамму как психотехнику. Но это не совсем суть учения Будды.

Я согласен, я не говорю, что это не является частью учения или даже его ядром, поскольку это даже часть мирского правильного взгляда. Понять, что обусловленность не просто «прекращается» произвольно, значит понять анатту и зависимое происхождение. Светский буддизм искажен научной и философской мыслью, которую нужно будет наверстать. (Мне нравятся стандартные фразы, прошлые жизни и истории, они сами часто дают отличные уроки)
@Dhammadhatu, этот ответ хорошо подходит для нормального человека, который не так продвинут, как вы, в понимании Дхаммы.
Не потому, что нормальный человек хочет положить конец страданиям, но не убить себя. Ответ ужасен. Любой ответ, в котором упоминается самоубийство как метод прекращения страданий, ужасен. Некоторые буддийские форумы запрещают и удаляют такие ответы.
@Dhammadhatu Я думаю, вам следует перечитать первую фразу пару раз, потому что ваш ответ указывает на явное искажение смысла фразы.
да, я знаю, упоминание, простое упоминание, за исключением фактического контекста, о самоубийстве стало табу в левых радикальных кругах и, соответственно, в западном буддийском дискурсе из-за популярности буддизма среди левых, но я не идеологизирован, я здравомыслящий, трезвый и открытый человек, представьте, если бы были табу на темы для обсуждения Будды, у нас бы никогда не было Дхаммы
конечно, это нелепо, именно поэтому я строю на этом свой аргумент, чтобы донести важность концепции перерождения... Дхаммадхату, разве ты не Дили в другом веб-воплощении?
Перерождение не важно. Только путхуджана, жаждущие перерождения, утверждают, что это важно. Когда посредник вкушает Ниббану здесь-и-сейчас, медитирующий кланяется Буддам и Дхамме — это полная благодарность.
это зависит от того, как на это посмотреть, я не думаю, что идея перерождения должна отбивать у человека стремление к Ниббане, потому что перерождение означает продолжение страдания, это понимание должно идти рука об руку с проникновением в не-я, очевидно, что это не служит цели увековечения самовосприятия, реализация состоит из множества элементов, она сложна.
Перерождение является препятствием для Ниббаны, потому что оно завернуто в самовидение и становление и игнорирует непостоянство. Это не сложно.
нет ни в моей книге, ни в книге Будды, обратите внимание: accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn15/sn15.003.than.html - великая сутта... что сложно, так это осознание, Будде понадобилось несколько минут, чтобы добиться и 45 лет учить
твоя интерпретация этого я не
Нет никаких доказательств того, что Будда говорил SN 15.3. В любом случае, вы не понимаете языка в нем. Об этом свидетельствует ваша СТРАСТЬ к перерождению, которая противоречит СН 15.3, в которой говорится: «достаточно разочароваться во всех сфабрикованных вещах, достаточно стать бесстрастным, достаточно освободиться». Пожалуйста, прочитайте мой ответ или сообщение, которое включает SN 15.3. С уважением
конечно, насколько мне известно, нет никаких доказательств того, что Будда говорил хотя бы одну сутту, включая те, на которые вы полагаетесь, что подталкивает нас к тому, чтобы подвергнуть сомнению всю Пушку и остаться ни с чем твердым... так что Будда тоже страсть к перерождению, потому что согласно суттам он часто говорил об этом, ему даже удалось вспомнить свои прошлые жизни в одной из тевиджа
Неправильный. В суттах говорится, что Дхамму можно проверить. Какие сутты можно практиковать и проверять, чтобы положить конец страданиям, подтверждаются как слова Будды. Вот почему только вступившие в поток имеют право учить Дхамме. Многие сутты, такие как 4NT, 3C, DO, пустота и т. д., поддаются проверке. Но интерпретации Брахмали, Суджато, Бодхи и т. д. не поддаются проверке и, следовательно, выходят за пределы сферы Будда-Дхаммы.
да ты Дили не так ли, атмосфера обвинений знакома, и я даже не сторонник Брама и никогда им не был
Развлекайся. Будьте легкими. Будь счастлив. Если люди практикуют благородный восьмеричный путь, никому не нужно совершать самоубийство. Заботиться.
чувак, я бы хотел, чтобы ты был сотапанной, я бы послушал тебя, но откуда мне знать?
если ум не может растворить самовидение, он не может быть сотапанной. «Я» не может быть сотапанной. С уважением
извините, но это демагогия, в данном случае ни Будда не был Буддой, ибо путтхуджаны, говорящие надмирским языком, смешны, даже Будда хотя бы однажды указал, что он использует нормальный человеческий язык
Я с @Dhammadhatu в этом споре. Закрывая комментарии, хотя, это выходит из-под контроля. Эта беседа была перемещена в чат .

Так называемые «светские буддисты» имеют свою религию, состоящую из их собственных фиксированных верований. Одним из таких устоявшихся убеждений является вера в то, что жизни после смерти не существует. Их типичная игра состоит в том, чтобы украсть буддийские сутты, чтобы дать свои собственные интерпретации, чтобы каким-то образом сопоставить формулировку с их фиксированными светскими убеждениями. Если какие-либо сутты оказываются слишком трудными для достижения этой цели, они называют их более поздними дополнениями или не словом Будды. Так что на самом деле они находят прибежище в своих материалистических/нигилистических взглядах, а не в Будде, Дхамме и Сангхе.

Если мы прямо интерпретируем любое из слов Готамы, то мы упускаем (мы опускаем) любой контекст, любой фон.

Для чистого понимания нам нужно:

  1. понимать уровень и парадигму спрашивающего, слуховую культуру, фоновую модель (брахманскую, упанишадскую, саманическую, дравидийскую... и так далее).

  2. имеют представление о древнем простом языке - у них нет слов и наук, нет языка для моделирования современных текстов с современными значениями. Что означает «моя», «его жизнь» не в этом контексте, а на языке Дхаммы?

Если он говорит «я», он говорит о душе? :) Рупа дхаммы? Нет. Ведана? Санна? Они ушли со смертью.

Виннана ясна и не имеет памяти без санна и веданы.

Он рассказал о новорождённой нама-рупе (пуггала, манусса), чьей неосознанной виннаной была тяга к какой-то камме по мохе → феномены контакта → санкхара; и глупый человек смешивает прошлую випаку со своим собственным «о, это моя камма, моя судьба, моя судьба»… и ловит и продлевает випаку как «камму в своей жизни» своим поведением. Таким образом, любая уловленная камма из прошлого приходит в реальную жизнь настоящего человека посредством ума о «Моем». И человек производит новую камму миру, в будущее.

Итак, по дхамме, абхидхамме: любая камма — анатта, ан-атта. Только неэмансипированные люди улавливают випаку каммы. Итак, Араханты отсекли тягу мудростью, разрезали пояса глупости и больше никакой камма-випаки не ловили. Это путь к архатству.

Ты пукаешь нежность в голову, ты рубишь ласку в голову. Все в уме, а не во "внешней реальности во времени". Мано-сеттха, мано-майя. Глупые связывают «я+какая-то камму», ученики практикуют несвязанную эмпатию к любым создателям каммы в мире (без всяких «я» или «не я»), мудрецы видят внутренние санкхары (камма и эти создатели каммы в прошлое), арахант разрезал его. Каждый шаг в голове.

Но в вашей цитате Будда учит об одном виде практики. По фразе он похож на Анапанасати сутту, Сатипаттхана сутту и многие другие, где он давал нам методические учения: "он направляет и склоняет..." "Он вспоминает..." - очень похоже на стиль Метты и Брахмавихары.

Подводя итог, я думаю, вы говорите, что это «умелые средства», то есть выражение концепции таким образом, чтобы аудитория поняла.
Ах да, ваше высказывание «поймите аудиторию Будды», потому что это влияет на то, что Будда собирается сказать о перерождении? Вижу, вы недавно переродились на буддийском форуме, Добро пожаловать :)
Будда никогда не использует слово «перерождение». становление, порождение, новое поколение, следующее поколение, но не ведическое «перерождение». ;)
Но пока нормальный человек не достигнет такого уровня понимания и мудрости, все, что вы говорите, для него бессмысленно. Именно поэтому происходит постепенное обучение.

В буддизме есть Тройное Прибежище, прибежищем для которого Дхамма была объявлена ​​Владыкой Буддой следующим образом:

Сваккхато бхагавата дхаммо сандитхико акалико эхипассико опанейико паччаттам ведитаббо виннухитивиньну: мудрый.

Дхамма хорошо изложена Благословенным, непосредственно видимая, непосредственная, приглашающая прийти и увидеть, применимая, мудрые могут испытать ее лично.

Поскольку говорится, что Дхамма видна здесь-и-сейчас, буддист правильной веры принимает это как стандарт и рассматривает учения в соответствии с этим стандартом. Выбрать слепую веру вместо этого стандарта — значит разрушить просветление и цель буддизма. Например, о взаимозависимом происхождении в MN 38 говорится:

Вы говорите только о том, что сами знаете, видели и поняли? — «Да, почтенный сэр». - «Хорошо, монахи. Итак, я вел вас с этой Дхаммой, которая видна здесь и сейчас, немедленно действует, приглашает к рассмотрению, ведет вперед, чтобы мудрые могли испытать ее на себе. Ибо именно в отношении этого было сказано: «Монахи, эта Дхамма видна здесь и сейчас, немедленно действует, побуждает к рассмотрению, ведет вперед, чтобы мудрые могли испытать ее на себе». МН 38


С таким сосредоточенным, очищенным и светлым умом, безупречным, свободным от дефектов, податливым, податливым, устойчивым и достигшим невозмутимости, он направляет и склоняет его к познанию воспоминаний о прошлых жизнях ( буквально: прежних домах ).

Приведенный выше перевод признается переводчиком ложным, поскольку в переводе есть « освещено: предыдущие дома ».

Ясный и прямой смысл этого учения можно найти в СН 22.79 Хаджджания Сутта и Халиддакани Сутта . Это не означает реинкарнацию. Вопрос решен и завершен.


Имо, переводчики, такие как бхиккху Бодхи и Таниссаро, которые переводят « pubbe nivasa » как « прошлые жизни » , клевещут на Татхагату , потому что каждый из них в определенных случаях правильно переводил « pubbe nivasa » в определенных местах как « обители » и « дома ». "; поэтому они продемонстрировали, что знают точное значение слова « pubbe nivasa ».


Он вспоминает... одно рождение, два рождения, три рождения, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто, тысячу, сто тысяч,

Слово «джати» («рождение») ясно определено в суттах (например, СН 12.2) как порождение «существ» («сатта»). Слово «сатта» («существо») определяется в SN 23.3 и SN 5.10 как «цепляние» и «вид».

«Рождение» не означает прошлые и будущие жизни. Когда Будда вспомнил свои предыдущие рождения, как объясняется в SN 22.79, Будда вспомнил, когда ум в прошлом невежественно цеплялся за одну или несколько совокупностей как за «я».



Точно так же, как если бы человек пошел из своей родной деревни в другую деревню, а затем из той деревни в еще одну деревню, а затем из той деревни обратно в свою родную деревню. Ему приходила в голову мысль: «Я пошел из своей родной деревни в ту деревню вон там. Там я так стоял, так сидел, так говорил и так молчал. Из той деревни я пошел в ту деревню вон там, а там так стоял, так сидел, так разговаривал и так молчал. Из той деревни я вернулся домой». Точно так же — умом таким сосредоточенным, очищенным и светлым, непорочным, свободным от недостатков, податливым, податливым, устойчивым и достигшим невозмутимости, — монах направляет и склоняет его к познанию воспоминаний о прежних обителях.

Приведенная выше аналогия показывает, что учение не о реинкарнации, потому что человек в аналогии «возвращается домой». Таким образом, аналогия показывает, что существует «родная деревня», такая как изначальный невежественный ум, из которого ум создает идеи о себе посредством процесса становления и нестановления.

А "космические эоны"?
Это переводы Крис. Опровержения рождения и жизни достаточно, чтобы показать истинное значение и показать, что материалистические интерпретации ложны. Каждая дхамма имеет значение «здесь и сейчас», например, «пища/пища (SN 12.63)» и «имя и клан» (SN 22.22). Слово «каппа» не всегда означает «эон», а просто «период времени».
Крис. Если вы зададите себе вопрос: «Что означает фраза «множество эонов космического расширения?», то поймете, насколько глуп этот перевод.
«много эонов космического расширения...» анекепи самваṭṭakappe»… самваṭṭa = движение вперед; каппе = цикл/период времени; анекепи = много. Чтобы понять значение «цикла» (ватта), обратитесь к SN 22.99 accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.099.than.html
Я только что попытался ответить на этот вопрос, здесь .
известно, что Будда сказал, что у него нет ни сжатого кулака, ни какого-то эзотерического учения, так зачем ему говорить загадками? и, чтобы быть уверенным, что он этого не сделал, в суттах он часто распаковывал сравнения сразу после их использования, и там, где нет прямого объяснения, его слова следует понимать буквально, если нет разумных доказательств обратного... перерождение, кажется, было понятие, бегущее в его окружении, и он мог бы переопределить его, как он сделал с другими брахманскими понятиями, но для перерождения нет никаких доказательств того, что
Мой ответ основан на буквальном прочтении сутт. Это ваш взгляд на материалистические загадки. Сутты, которые я цитировал, а именно, СН 23.2, СН 5.10, СН 22.79 и т. д., не являются загадками. Они явно определяют слова, которые вы просто интерпретируете. SN 23.3 и SN 5.10 определяют слово «сатта», которое занимает центральное место в определении джати в SN 12.2. SN 22.79 буквально объясняет, что такое вспоминание pubbe nivasa. Заботиться.

АН 4.121 Аттанувада сутта объясняет, как можно воздержаться от импульса совершить вредное действие, учитывая связанную с этим опасность:

Монахи, есть эти четыре [мотивирующих] страха (/угрозы). Какие четыре?

Страх обвинения со стороны самого себя, страх обвинения со стороны других, страх наказания и страх плохого перерождения (дуггатибхайам, букв. Угроза страдания).

  1. Монахи, что [мотивирует] страх перед собственной виной?

Вот, монахи, кто-то размышляет так: Если бы я действовал неправильно телом, словами или умом, разве я не винил бы себя за эти действия? Он, боясь порицания со стороны самого себя, рассеивает [импульс к] неправильному поведению и развивает правильное поведение.

  1. Монахи, что [мотивирует] боязнь порицания со стороны других?

Вот, монахи, кто-то размышляет так: «Если бы я совершал проступки телом, словами или умом, не стали бы другие подвергать меня цензуре за эти действия?» Он, боясь порицания со стороны других, рассеивает [импульс к] проступку и развивает правильное поведение.

  1. Монахи, что [мотивирует] страх перед наказанием?

Здесь, монахи, кто -то видит царя, наказывающего разбойника или грабителя различными способами, такими как порка, избиение веревкой из джунглей, отравленной палкой. Режут руки, режут ноги, режут руки и ноги. Обрезание ушей, обрезание носа, обрезание ушей и носа. Положить в горшок с кашицей, постричь ракушку, положить в рот Раху, украсить пылающей гирляндой, сжечь руки факелом, избить тело, пока оно не станет похоже на солому, заставить вести себя как антилопа, зацепить плоть крючком, нарезать квадраты. из плоти, сожжение в щелочном растворе, вонзание шипа от уха до уха в поворот, изготовление наподобие соломы скамеечки для ног, окропление тела кипящим маслом, отдача на съедение собакам, поднятие на шесте до смерти, а также разрезание шеи.Тогда ему приходит в голову, что король различными способами наказывает разбойника или разбойника за его злые дела, и если я совершу злые дела, то и мне сделают то же самое , например, порку... и также перережут шею. Поэтому он не грабит, опасаясь наказания от короля. Это называется страхом наказания.

  1. Монахи, что [мотивирует] страх плохого перерождения (страдания)?

Здесь, монахи, кто-то размышляет так: плохое поведение тела ведет к плохому будущему, неправильное словесное поведение ведет к плохому будущему, а плохое умственное поведение ведет к плохому будущему. Если я буду дурно вести себя телом, словами или умом, то и я после смерти попаду в нищету, в ад, в дурное состояние, и, думая так, он рассеивает [импульс к] дурному поведению и развивает правильное поведение.

Функция перерождения состоит в том, чтобы служить мотивирующим фактором. Название сутты — Аттанувада, «учение о себе».

как вы относитесь к Дхаммадхату, когда в своем комментарии вы соглашаетесь со мной в том, что перерождение является мотиватором?
Иллюзия еще может выполнять мотивирующую функцию ;)

Это стандартный ответ, который появляется то здесь, то там, по-видимому, в его нынешнем виде, чтобы помочь передать старую устную традицию. Возрождение, в том смысле, что оно имеет дело в основном с «не здесь и не сейчас», имеет мало общего с прекращением стресса/страданий «здесь и сейчас». Дело не в том, что оно неточное, и не в том, что оно эссенциалистское. AN 4.77 https://suttacentral.net/en/an4.77 , утверждая, что полные результаты Каммы не поддаются предположению (не поддаются расшифровке?), подразумевает, что перерождение одно и то же, поскольку они неразрывно связаны. У меня всегда были проблемы с запоминанием прошлых жизней, потому что опять же, они не мои, они не мои. (также и в палийском каноне, учитывая MN27, доказательство требует непосредственного опыта, а не библейских свидетельств)