Будда говорил со многими людьми. Говорил ли когда-нибудь Будда человеку, не верящему в перерождение, что он должен это сделать, чтобы получить освобождение?

Мне еще предстоит прочитать весь палийский канон, но я прочитал его очень много. Это источник, которому я доверяю, достаточно точен. Я все еще ищу анекдот из жизни Будды, где он говорит неверующему начать верить в перерождение. Ограничивая ответы суттами, я был бы признателен за указания на любые конкретные утверждения, которые он сделал.

Должно быть, там, где он разговаривает с неверующим или поручает другим убеждать неверующих?
Да, спасибо, разговариваю с человеком. Мне также нравится ваше добавление «инструктировать других убеждать неверующих». Спасибо.
Мне трудно принять идею о том, что Будда навязывает учения отдельным людям. Возможно, мое понимание вашего вопроса неверно?
@NeuroMax: я не понимаю, о чем вы меня спрашиваете.

Ответы (3)

Это настолько близко, насколько это возможно;

А2. «Поскольку на самом деле существует следующий мир, точка зрения того, кто думает: «Нет никакого следующего мира», является его неправильным взглядом. Поскольку на самом деле следующий мир существует, Это его неправильное решение. Поскольку на самом деле существует следующий мир, когда он произносит утверждение: «Нет никакого следующего мира», это его неправильная речь. Поскольку на самом деле следующий мир существует, когда он говорит, что «следующего мира не существует». мира», он делает себя противником тех арахантов, которые знают потусторонний мир. Потому что потусторонний мир действительно существует, когда он убеждает другого, что «следующего мира нет», это убеждение в том, что не является истинной Дхаммой. это убеждение в том, что не является истинной Дхаммой, он возвышает себя и унижает других. Всякая хорошая привычка, которая у него была раньше, отбрасывается, а плохая привычка проявляется. И этот неверный взгляд, неправильная решимость, неправильная речь, противодействие арахантам, убеждение в том, что не является истинной Дхаммой, превознесение себя и унижение других: все эти злые, неумелые действия вступают в игру в зависимости от неправильного взгляда.

А3. "По этому поводу наблюдательный человек рассуждает так: "Если нет грядущего мира, то - с разложением тела, после смерти - сей почтенный человек обезопасил себя. Но если есть грядущий мир, то этот почтенный человек — по разложении тела, после смерти — вновь появится в плане лишения, дурного предназначения, низшего царства, ада, даже если мы не говорили о загробном мире, и не было истинного По утверждению тех почтенных созерцателей и брахманов, этот почтенный человек до сих пор критикуется наблюдателями здесь и сейчас как человек с дурными привычками и неправильным взглядом: [2] тот, кто придерживается доктрины несуществования». Если загробный мир действительно существует, то этот почтенный человек дважды совершил неудачный бросок: в том, что его критикует наблюдательный здесь-и-сейчас, и в этом — с разложением тела, после смерти — он вновь появится в плоскости лишений, в дурном предназначении, в низшем царстве, в аду. Таким образом, это учение о беспроигрышной ставке, когда он плохо усваивает и плохо принимает его, покрывает (только) одну сторону и оставляет позади возможность искусного.https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.060.than.html

Это похоже на

Из них правильное воззрение является предшественником. И как правильно смотреть на предтечу? Человек различает неправильный взгляд как неправильный взгляд, а правильный взгляд как правильный взгляд. Это правильный взгляд. А что такое неправильный взгляд? «Ничего не дано, ничего не предложено, ничего не принесено в жертву. Нет ни плода, ни результата хороших или плохих действий. Нет ни этого мира, ни мира грядущего, ни матери, ни отца, ни спонтанно возрожденных существ; никаких созерцателей или брахманов, которые, правильно поступая и правильно практикуя, провозглашают этот мир и следующий после того, как непосредственно познали и осознали его для себя ». Это неправильный взгляд. https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.117.than.html

Да, я помню эту сутту, но (1) она не обращена к конкретному человеку и (2) как указывает Таниссаро Бхиккху в своем введении на странице «Доступ к пониманию» сутты, эта часть нарушает логику сутты. Мне кажется, скорее всего, искажение, добавленное позже каким-то партийным редактором, поскольку это единственное место в суттах, где Будда упоминает эту догму. Вот почему я ищу случай, когда он говорил человеку, что он должен в это поверить. Наверняка у него было много возможностей для этого.
Линда Бланшар, этот отрывок логичен сам по себе, потому что он соответствует всему остальному в каноне: Если вы не думаете, что существует перерождение в соответствии с каммой, маловероятно, что вы приложите столько же усилий и преданности, чтобы отказаться от неблаготворной каммы и развивайте благотворную камму как тот, кто верит в нее. Таким образом, вы вряд ли также достигнете освобождения. На протяжении всего канона вы можете видеть, что эта стандартная формулировка Правильных Взглядов (которая включает перерождение в соответствии с каммой) одобрена Буддой, потому что это главное условие пути, который он изложил.
Я не буддист, но этот отрывок говорит о реинкарнации или загробной жизни? Это больше похоже на осуждение людей, которые говорят, что существование прекращается после смерти, чем на утверждение о необходимости веры в реинкарнацию. Например, кажется, что вера в христианскую загробную жизнь на небесах и в аду идеально сочетается с этими стихами.
Да, было бы совместимо.
@ Данило. Первая сутта известна как «Безопасная ставка», поскольку, как и (менее известные части) Калама-сутты, она указывает на то, что если нет жизни после смерти и нет космической системы вознаграждения/наказания, следуя моральным путь дает награды. Высказывание «но вы должны верить в это или что-то еще» отрицает аргумент. Кроме того, предположение о том, что те, кто не верит в перерождение, с меньшей вероятностью будут вести себя благотворно, является просто взглядом, основанным на неопытности того, что значит быть агностиком или иметь научные наклонности. Это предубеждение, основанное на невежестве.
Далее: MN 117 в равной степени может быть прочитан в соответствии с остальной частью Палийского канона, поскольку указывает на то, что неправильное мнение связано с ссорами и спорами. Формулировка этого фрагмента MN 117 представляет взгляды не-последователей Будды (например, «дано, предложено, принесено в жертву» — это конкретные ссылки на ведические практики, «этот мир, следующий мир» — на представления о поклонении предкам, которые предшествовали верованиям о перерождении). ). Он говорит, что неправильно говорить другим, кто следует системам, поощряющим мораль, что они неправы. Книга Пола Фуллера о Дитти — отличная книга на эту тему.
Линда Бланшар, Это не отменяет. Он просто пользуется возможностью, чтобы внести свою лепту в этот вопрос, чтобы служить дополнительным фактором, стимулирующим чью-то преданность пути. Этого вы не увидите в других суттах, в каноне есть множество примеров, когда он вспоминает свои прошлые жизни или видит и разговаривает с дэвами. Что же касается тех, кто не придерживается Правильных воззрений (которые включают в себя перерождение), то у них меньше шансов продвинуться по пути: это то, что вы можете подтвердить сами, просто путем логического вывода, если отбросите свое тщеславие.
Что касается «неправильного мнения о ссорах и спорах», как вы предполагаете, это цитата из АН 10:93: «(Благословенный сказал:) «Хорошо, домохозяин. Хорошо сделано. Вот как вы должны периодически и праведно опровергни этих глупцов».
@Данилло. Разве Будда не отрицал «логический вывод» в Калама-сутте?
Линда Бланшар, так он говорил людям, которые не могли решить, по какому пути им идти. Если это ваш случай, то дерзайте.

В SN 15.5 , SN 15.6 отдельный монах и в SN 15.8 отдельный брамин-мирянин говорил с Буддой и задавал вопрос о продолжительности эона. Будда ответил на него, а затем размышлял о том, как сансара (в переводе Досточтимого Суджато как «переселение душ») продолжается очень долгое время с неизвестным началом, и говорит человеку использовать это, чтобы вдохновить себя на освобождение.

Стандартная фраза в SN 15, переведенная дост. Суджато это:

Трансмиграция не имеет известного начала. Не найдено первой точки живых существ, блуждающих и переселяющихся, сдерживаемых невежеством и скованных страстным желанием. За столь долгое время вы претерпели страдания, муки и бедствия, наполнив кладбища. Этого вполне достаточно, чтобы ты разочаровался, стал бесстрастным и свободным относительно всех условий».

Стандартная фраза в SN 15, переведенная дост. Таниссаро это:

«Из непостижимого начала происходит переселение. Начальная точка не очевидна, хотя существа, сдерживаемые невежеством и скованные жаждой, переселяются и блуждают дальше. Долго вы таким образом испытывали стресс, пережили боль, пережили утрату, раздули кладбища — достаточно, чтобы стать разочаровавшись во всех сфабрикованных вещах, достаточно, чтобы стать бесстрастным, достаточно, чтобы освободиться».

Вам не нужно верить в перерождение, чтобы получить освобождение, но перерождение используется наверху как искусное средство, чтобы вдохновить человека к освобождению.

Конечно, мы видели много аргументов, перетолковывающих стихи, которые звучат как перерождение, обычно объясняя обновленные существования как разные состояния ума или разные моменты ума, а также объясняя «распад тела» как распад души. пять совокупностей (от одного момента ума к другому). Также одно тело к другому телу можно интерпретировать как один набор из пяти агрегатов к другому (от одного момента ума к другому) для SN 44.9 .

Кроме того, перерождение животным, призраком, человеком или дэвом как разные состояния ума. Еще один - семь оставшихся перерождений для вступившего в поток можно переинтерпретировать как семь оставшихся пут.

Для SN 15 возобновление существования через эоны можно объяснить как перерождение самого себя или перерождение индивидуальности, а не перерождение конкретного человека или объекта.

Эти типы реинтерпретации могут иметь смысл. В конце концов, палийские термины, связанные с «рождением» и «возрождением», могут использоваться как метафоры или переопределяемые термины, точно так же, как термины «дхамма» и «санкхара» использовались в разных контекстах для обозначения разных вещей.

Это затруднено некоторыми суттами в SN 15, которые относятся к перерождению конкретного человека. Я приведу их ниже. Однако все эти сутты адресованы монахам, а не отдельным лицам.

«Нищенствующие, переселение не имеет известного начала. …

Один человек ( экапуггала ) , блуждающий и переселяющийся целую вечность, накопил бы кучу костей размером с эту гору Вепулла, если бы они были собраны вместе и не потерялись.
СН 15.10

«Нищенствующие, переселение не имеет известного начала. … Нелегко найти разумное существо ( сатта ) , которое за все это долгое время ранее не было вам матерью, отцом, братом, сестрой, сыном, дочерью.
от СН 15.14 до СН 15.19

За этими суттами следует та же стандартная фраза для SN 15, которая говорит слушателю (слушателям) использовать перерождение многих существ через эпохи, чтобы вдохновить себя на освобождение.


MN 117 утверждает, что ошибочно полагать, что загробного мира не существует.

Но, справедливости ради, это относится и к тем, кто цепляется за взгляд на себя, потому что представление о том, что я уничтожено, а не возрождается, является неверным взглядом на аннигиляционизм и толкает непросвещенных к гедонизму.

Итак, это, кажется, полностью отвечает на ваш вопрос. Однако оно адресовано монахам, а не отдельным лицам.

А что такое неправильный взгляд? «Ничего не дано, ничего не предложено, ничего не принесено в жертву. Нет ни плода, ни результата хороших или плохих действий. Нет ни этого мира, ни мира иного , ни матери, ни отца, ни спонтанно возрожденных существ; никаких созерцателей или брахманов, которые, правильно поступая и правильно практикуя, провозглашают этот мир и следующий после того, как непосредственно познали и осознали его для себя ». Это неправильный взгляд.
МН 117

«Вам не нужно верить в перерождение, чтобы освободиться…» можно ли освободиться, придерживаясь неверных взглядов? Засвидетельствовано ли знание о перерождении как следствие освобождения?
@YesheTenley ОП попросил сутту, в которой говорилось, что вы должны верить в перерождение, иначе вы не сможете освободиться. Сутты SN 15 предлагают перерождение как источник вдохновения для стремления к освобождению. Но, как мы видели из SN 22.85 и MN 38, это не совсем так. Таким образом, он используется как искусное средство.
Я задал свой вопрос… об освобождении и правильных взглядах… спасибо :)
FWIW, Ямака сутта и MN 38… пункты поддерживают и укрепляют общепринятые правильные взгляды… они не подрывают их. Ямака сутта, например, утверждает общепринятую истину о перерождении.
IOW, основная мысль Ямака Сутты, правильно понятая, обязательно делает так, чтобы условное перерождение было истинным.
@YesheTenley Вам может понравиться Сутта о бремени , в которой обычный человек определяется как носитель бремени. - «А что, монахи, носитель ноши? Следует сказать: человек, этот почтенный, такого имени и клана. Это называется носителем бремени. "
Это хорошая сутта, но что здесь уместного?
@Еше Тенли. Я не уверен, что ваша короткая фраза о том, как задать собственный вопрос, является ссылкой на здесь или где-либо еще, но я нахожу много полезной информации по вопросу о правильном и неправильном взглядах в книге Пола Фуллера «Понятие о Diṭṭhi». в буддизме Тхеравады».
@Linda Blanchard спасибо за рекомендацию!
@рубен20020. Отличные ответы. Я определенно вижу, что эти сутты говорят о том, что хороший взгляд на самсару (слово, переведенное как переселение душ) может привести к разочарованию в условиях, которые привязывают нас к ней. Но это не значит, что нужно верить в перерождение, чтобы так разочароваться, не так ли?
@LindaBlanchard Я обновил ответ на MN 117. Он говорит, что «нет следующего мира» - это неправильная точка зрения.

В суттах (MN 117; MN 60) прямо говорится, что вера во что-либо, истолковываемое как «перерождение», связана только с «заслугами», а не с освобождением. МН 117 говорит:

И каков правильный взгляд на выбросы, на сторону заслуг , приводящих к приобретениям? «Есть то, что дается, что предлагается, что приносится в жертву. Есть плоды и результаты хороших и плохих действий. Есть этот мир и другой мир. Есть мать и отец. Есть спонтанно рожденные существа; есть созерцатели и брахманы, которые, правильно поступая и правильно практикуя, провозглашают этот мир и другой после того, как непосредственно познали и осознали его для себя». Это правильный взгляд на траты, на сторону достоинств, приводящих к приобретениям.

«И что такое правильное воззрение, которое благородно, без выделений, трансцендентно, фактор пути? Проницательность, способность проницательности, сила проницательности, анализ качеств как фактор пробуждения, фактор пути правильного воззрения в том, кто развивает благородный путь, чей ум благороден, чей ум не имеет выделений, кто полностью овладел благородным путем Это правильное воззрение, которое благородно, без выделений, трансцендентно, фактор пути.

MN 60, который повторяет вышеупомянутое нетрансцендентное правильное воззрение, говорит:

Если бы вы шли вдоль северного берега Ганги, отдавая и жертвуя и поощряя других делать то же самое, из этого исходила бы заслуга , и результат заслуги ...

Уттарансепи гангая тирам гаччейя даданто дапенто, йаджанто йаджапенто; аттхи татониданам пунням, аттхи пуннясса агамо.

В даянии, самоконтроле, сдержанности и правдивости есть заслуга и результат заслуги».

Данена дамена самйамена саччаваджена аттхи пунням, аттхи пуннасса агамо'ти.

Вы можете ожидать, что они будут отвергать дурное поведение телом, речью и умом, а примут и будут осуществлять хорошее поведение телом, речью и умом .

тесаметам патиканкхам - ямидам каясучаритам, вачисукаритам, маносукаритам - име тайо кусале дхамме абхиниваджжетва ямидам каядукчаритам, вачивчаритам, манодукчаритам - име тайо акуватамайа дхамме самме.

Разумный человек размышляет об этом так:

Татра, гахапатайо, винну пурисо ити патисанчиккхати:

«Если есть эффективные действия, когда тело этого человека распадается, после смерти он переродится в хорошем месте, в небесном царстве .

Поэтому кажется невозможным, чтобы мы могли найти сутту, в которой Будда говорит, что вера в «перерождение» необходима для освобождения, потому что Будда сказал, что вера в перерождение «загрязнена» («асава»); ведущие к «приобретениям» («упадхи») и «смерти» («маранам»). «Смерть» — это царство Мары. Слова «марана» и «мара» имеют один корень. В СН 12.66 ясно сказано, что непосредственным непосредственным условием «смерти» («марана») является «упадхи» («приобретение»). Будда сказал, что воззрение «перерождения» приводит к «приобретению» («упадхи»). Вот почему в суттах говорится, что даже попадание на небеса происходит «после смерти».

На самом деле есть одна сутта ( MN 79 ), где Будда прямо говорит «достаточно» вопрошающему, который продолжает спрашивать о предназначении разных людей. В сутте говорится, что этот вопрошающий был занят всевозможными «животными разговорами (tiracchānakathaṁ)» и «даже не может видеть грязевого гоблина». Затем Будда наставляет его в «Дхамме» с этим условием, это возникает; с прекращением этого прекращается и это .

Затем MN 79 заканчивается описанием того, как происходит освобождение, следующим образом:

Зная и видя это, их ум освобождается от асава (загрязнений) чувственности, становления и невежества.

Тасса эвам джанато эвам пассато камасавапи читтам вимуччати, бхавасавапи читтам вимуччати, авиджасавапи читтам вимуччати.

Когда они освобождаются, они знают, что они свободны.

Вимуттасмим вимуттамити ньянам хоти.

Следовательно, для освобождения не требуется вера в перерождение. Что требуется от освобождения, так это покончить с асавой (загрязнениями омрачений).

Дхаммадату, если ты найдешь сутту, пожалуйста, дай нам знать здесь. Я искал его в поисках появления «alaṃ», но не нашел. Кроме того, можете ли вы процитировать конкретную строку в MN 60 о том, что нужно встать на сторону заслуг? Я не нахожу.
MN 60 относится к трем типам хорошей каммы, которая не является сверхмирской. «Вы можете ожидать, что они отвергнут дурное поведение телом, речью и умом, а предпримут и будут осуществлять хорошее поведение телом, речью и умом. абхиниваджжетва йамидам каясучаритам, вачисукаритам, маносукаритам — име тайо кусале дхамме самадайа ваттисанти». suttacentral.net/mn60/en/sujato
Относительно MN 79: «Но пусть будет прошлое, Удайин, пусть будет будущее. Я научу тебя Дхамме: когда это существует, возникает то; с возникновением этого возникает то. не возникает; с прекращением этого прекращается и то». Эффектно говоря: «Хватит!» но "...пусть будет прошлое, пусть будет будущее" более поэтично, я думаю.
Спасибо за разъяснения. Re: MN 60, он действительно описывает эти 3 вида каммы, но без пояснений не говорит о конечной цели практики. Я думаю, что сутта, которая более ясно об этом говорит, - это MN 78, в которой прекращение благотворного поведения рассматривается как желательное. Я нахожу это явной поддержкой двух видов правильных воззрений, описанных в MN 117.
мой ответ ясен. там сказано, что три хороших каммы ведут на небеса.