Делать зло сознательно и неосознанно

В « Милиндапанхе» Нагасена указывает королю Милинде, что сознательное зло влечет за собой меньший проступок, чем неосознанное. Делает ли Будда такое же утверждение где-либо в суттах?

Царь спросил: «Почтенный Нагасена, для кого больший проступок: для того, кто сознательно делает зло, или для того, кто делает зло по незнанию?»

Старец ответил: «Действительно, ваше величество, для того, кто делает зло по неведению, есть больший проступок».

«В таком случае, досточтимый Нагасена, неужели мы накажем вдвойне того, кто является нашим принцем или главным министром короля, который, не зная, творит зло?»

— Как вы думаете, ваше величество, кто больше обожжется, тот, кто, зная, поднимет раскаленный железный шар, горящий и раскаленный, или тот, кто не знает, поднимет его?

«В самом деле, почтенный, тот, кто, не зная, поднимет его, обожжется больше».

«Поистине, ваше величество, точно так же больший проступок для того, кто делает зло по неведению».

«Вы умны, почтенный Нагасена».

Милиндапанха - Доступ к прозрению

Моя интерпретация этого не касается непреднамеренного действия против преднамеренного действия, как предполагает один из ответов. Вместо этого я вижу это как сравнение предполагаемого действия с мнением о том, что действие является неблаготворным, с предполагаемым действием с представлением о том, что действие полезно. Речь идет не о намерении причинить вред и не намерении причинить вред, а о намерении причинить вред, зная, что причинение вреда — это плохо, и намерении причинить вред, не зная, что причинение вреда — это плохо.

Можете ли вы добавить ссылку (например, добавить гиперссылку или сказать, о каком номере главы вы говорите) или цитату из Милинда Панха?
Кроме того, вы хотите получить ответ только из сутт: а как насчет, например, Дхаммапады или Виная?
@ChrisW добавил ссылку и цитату. Я предполагаю, что любой источник, приписываемый Будде, приемлем.
Аааа я вижу. Тот, кто делает зло, по крайней мере, «знает» или видит, что он делает зло, он знает, что может повернуть в другую сторону и идти в более высоких направлениях — он пробужден к факту «зла». Но человек, делающий зло по неведению, еще не пробужден, полусонный - он слеп. Койот

Ответы (6)

Источник Милн III,7,8 [84].

На днях мне довелось прочитать обсуждение этого отрывка в «Развитии ранней буддийской концепции каммы/кармы» Джеймса Пола Макдермотта (стр. 113-114).

Основываясь на том, что я прочитал, я не верю, что в Суттах/Винае есть какая-то конкретная цитата, которая конкретно поддерживает этот отрывок. Сутты (АН 6.63) отождествляют камму с волей/намерением, и, как объясняет Макдермотт, это было развито в Абхидхамме (в частности, Катхаваттху), далее развито в Милиндапанхе и еще больше развито в Абхидхармакоше. Конечно, комментарии снова развили концепцию каммы на новый уровень (это вышло за рамки книги Макдермотта).

Нужно быть осторожным с толкованием этой притчи об ожоге раскаленным железом. Дело в том, что неумелое действие, совершенное с неправильным воззрением, создаст более весомую камму... кто-то, кто знает, что неумелое действие является неправильным, будет иметь меньше воли/намерения при совершении неумелого действия по сравнению с другим человеком, который не видит абсолютно ничего плохого в этом. неумелый поступок (т.е. сопровождающийся неправильным взглядом).

@Jayarava, я восхищаюсь некоторыми вашими писаниями/постами. Спасибо, что побудили меня глубже изучить этот отрывок (я люблю учиться). Вот отрывок на языке пани:

Раджа аха ''бханте нагасена, йо джананто папакаммам кароти, йо аджананто папакаммам кароти, касса бахутарам апуння'нти? Теро аха ''йо кхо, махараджа, аджананто папакаммам кароти, тасса бахутарам апуння'нти. «Тена хай, бханте нагасена, йо амхакам раджапутто ва раджамахаматто ва аджананто папакаммам кароти, там майам дигунам дандема''ти? ''Там ким маннаси, махараджа, таттам айогуḷам адиттам сампадджалитам саджотибхутам эко джананто ганхейя, эко аджананто ганхейя, катамо [касса (ка.)] балаватара'айхей. ''Йо кхо, бханте, аджананто ганхейя, со [тасса (пи. ка.)] балаватарам дайхейя''ти. ''Эвамева кхо, махараджа, йо аджананто папакаммам кароти, тасса бахутарам апуння'нти.

Я считаю, что ключевое слово здесь « аджананто ». В приведенном выше переводе это переводится как «неосознанно». TW Рис Дэвидс переводит это как «непреднамеренно». Бхиккху Песала переводит это как «бессознательно». PED использует такие переводы, как «не подозревающий» и «не подозревающий».

Я не думаю, что « аджананто » эквивалентно «невежеству» (заблуждение/ моха ). « Аджананто » кажется ближе к «неразумному вниманию», не видению вещей такими, какие они есть на самом деле. По этой причине я думаю, что неправильное воззрение лучше, даже несмотря на то, что в тексте не используется слово « мичхадиттхи ». @ Джаярава, твои знания пани намного превосходят мои, поэтому я был бы очень рад, если бы меня поправили.

К сожалению, я только что прочитал ваш ответ ниже, поэтому позвольте мне добавить больше...

Я учитель Абхидхаммы, и это, безусловно, окрашивает мое мировоззрение :-) Позвольте мне добавить к этому аспект Абхидхаммы, чтобы посмотреть, поможет ли это. Милиндапанха была написана после Абхидхаммы, поэтому вполне возможно, что в этом отрывке Нагасена пытается прояснить одно сомнение из Абхидхаммы.

Камма исходит из намерения. Этическое качество созданной каммы происходит от корней (привязанность/отвращение/заблуждение к неблагому, непривязанность/неотвращение/понимание к благому).

Я не верю, что этот отрывок из Милиндапанхи говорит об этическом качестве созданной каммы.

Я верю , что этот отрывок из Милиндапанхи говорит о весе/интенсивности созданной каммы... и это другой вопрос. Весомость/интенсивность созданной каммы – это вопрос силы воли.

В случае неблаготворных ментальных состояний, создающих камму, сила воли может зависеть от приятного/нейтрального чувства (приятное чувство способствует более сильному волеизъявлению), вызванного/самопроизвольного (спонтанное способствует более сильному волеизъявлению) и связанного/не связанного с неправильным воззрением (ассоциированного с неправильным взглядом способствует усилению воли). Я считаю, что этот отрывок из Милиндапанхи говорит о третьем факторе; «связанный / диссоциированный с неправильным представлением».

верно. также тот, кто не знает, что его действия неверны, будет продолжать делать то же самое в будущем, тогда как тот, кто сознательно совершает ошибку, с гораздо большей вероятностью изменит свое поведение в будущем.
Например, по поводу непривычки есть вот такая цитата монаха, который утверждает, что солгал бы, чтобы спасти жизнь (но тоже не "когда удобно", а только "в крайних случаях ").
Я думаю, что меньший недостаток во втором случае может быть больше связан с тем фактом, что человек со значительно большей вероятностью изменит свое поведение в будущем, зная, что то, что он делает, неблаготворно, вместо того, чтобы иметь дело с меньшей волей/намерением. Многие преступники считают свои действия оправданными, например, Аль Капоне, видимо, считал себя общественным благодетелем, а не преступником. В этой способности людей рационализировать свои действия и заключается опасность (papañca).
Влияние неправильного воззрения на весомость произведенной неблаготворной каммы (или, альтернативно, влияние понимания на весомость произведенной благотворной каммы) — это немного другая тема, чем привычки. Несколько минут назад я представил длинный ответ о привычках на вопрос «Являются ли добрые дела поверхностными».
@RobM Это говорит о неправильном взгляде? Совершенно прямолинейно сказать «micchādiṭṭhi» на пани. Знаете ли вы другие отрывки, где аджананто используется для обозначения мичхадитхи, которые могли бы подтвердить это утверждение? Неблагое деяние, совершенное с пониманием (что оно неблагое), должно произвести более тяжелую карму, чем деяние, совершенное без этого понимания (поскольку намерение не в том, чтобы причинить вред), но здесь текст говорит об обратном!
Я добавил примечание в конце своего ответа.

Дост. В переводе Песалы есть сноска, поясняющая смысл:

«Все проступки коренятся в невежестве, поэтому тот, кто поступает неправильно сознательно, почувствует раскаяние и исправится раньше, чем заблуждающийся (Примечание редактора)».

Таким образом, исходя из его заметки, «сознательно» здесь означает знание того, что неблагое деяние действительно приводит к неблаготворным результатам.

Каков авторитет Песалы для этой интерпретации?
"авторитет" может быть не то слово. Но стоит обратить внимание на мнение почтенного монаха, написавшего множество книг о буддизме (ссылка: softerviews.org/AIM/pesala.html ).
Я сужу обо всех исследованиях по их достоинствам, а не по репутации их автора. О буддизме издается множество чепухи! И я, конечно, не почитаю бхикшу как нечто само собой разумеющееся. По моему опыту, монахи, за одним или двумя известными исключениями (например, Аналайо), являются плохими учеными, поскольку их работа почти неизбежно испорчена сильной предвзятостью подтверждения. Они слишком привержены статьям буддийской веры, чтобы быть объективными. Так что мой вопрос в силе. Каков его авторитет для этой интерпретации?
Опять же, я не думаю, что «авторитет» — это слово, которое можно использовать, поскольку у этой истории есть много интерпретаций. Но если вы настаиваете на использовании этого слова, то в чем ВАШ авторитет для этой интерпретации, а точнее, почему люди должны слушать вашу, а не дост. Песала?
Власть Я не предлагал интерпретацию, поэтому я уверен, что не понимаю, что вы имеете в виду.
Власть — это точное слово. Я не предлагал интерпретацию, поэтому я уверен, что не понимаю, что вы имеете в виду. Также я не ожидаю, что люди примут мое мнение за чистую монету, я ожидаю, что они будут критически оценивать мои слова. Я не авторитет, чтобы подкрепить свои утверждения (если я их делаю), я обычно отсылаю людей к традиционной интерпретации, уважаемой журнальной статье или книге, которая, как правило, считается точной - авторитет .
Вы предложили длинную интерпретацию в своем посте выше. А я просто предоставил альтернативную интерпретацию из Дост. Песала как еще одна интерпретация. Поскольку вам так нравится слово власть, я повторяю вопрос: какую власть вы имеете над дост. Песала, чтобы люди слушали тебя, а не его?

Что касается кармы, один из наиболее цитируемых палийских отрывков:

Четанахам бхаккхаве каммам вадами - АН 6.63

Намерение, монахи, это то, что я называю действием.

Другими словами, только намеренные действия являются кармой. С другой стороны, джайны считали все действия кармическими. Они разработали идею о том, что бездействие является лучшей религиозной практикой, вплоть до голодной смерти.

Этот отрывок из Милна, кажется, противоречит этому важному принципу. Это очень любопытно. Мне придется хорошенько об этом подумать.

И я думаю, будет справедливо сказать, что только потому, что кто-то может придумать правдоподобное прочтение этого текста, несколько изменив значение слов, не означает, что это было задумано. Более разумная процедура состоит в том, чтобы исчерпать возможности самого текста, затем найти традиционный комментарий, прежде чем начинать делать специальные предположения, которые просто соответствуют желаемой интерпретации. Всегда приходится допускать, что текст просто не имеет смысла.

~

При проверке отрывка на Пани (Miln 84) (в бирманском 6-м совете, ред.) мне все равно пришлось его переводить, поэтому я включу свой перевод для справки. Если есть какие-либо дополнительные вопросы о переводе, оставьте комментарий, и я отредактирую этот ответ, чтобы попытаться объяснить.

Джанантаджанантапапакаранапанхо
Вопрос о сознательном или неосознанном совершении зла.

Раджа аха "бханте нагасена, йо джананто папакаммам кароти, йо аджананто папакаммам кароти, касса бахутарам апуннан" ти?
Царь сказал: «Бханте Нагасена, тот, кто совершает дурное действие ( папакамма ) сознательно ( джананто ), тот, кто совершает дурное действие неосознанно ( аджананто ), который имеет больший недостаток ( апуння )».

Теро аха "йо кхо, махараджа, аджананто папакаммам кароти, тасса бахутарам апуннан" ти.
Старейшина сказал: «Величество, тот, кто совершает злое действие по незнанию, имеет больший недостаток».

«Тена привет, бханте нагасена, йо амхакам раджапутто ва раджамахаматто ва аджананто папакаммам кароти, там майам дигунам дандема» ти?
«Следуя этому [рассуждению], Бханте Нагасена, должны ли мы наказывать нашего царственного сына или царственного министра вдвойне (дигуна) за совершение злого деяния по незнанию?»

«Там ким маннаси, махараджа, таттам айогунам адиттам сампадджалитам саджотибхутам эко джананто ганхейя, эко аджананто ганхейя, катамо балаватарам чайхейя» ти.
«Как вы думаете, ваше величество, если бы кто-нибудь сознательно схватил раскаленный железный шар, пылающий, горящий, или схватил бы его по незнанию, кто получил бы более сильный ожог?»

Yo kho, bhante, ajānanto gaṇheyya, so [tassa] balavataraṃ ḍayheyyā" ti.
«Бханте, тот, кто неосознанно схватился за это, получит сильнейший ожог».

«Эвамева кхо, махараджа, йо аджананто папакаммам кароти, тасса бахутарам апуннан» ти.
«Именно так, Ваше Величество. Тот, кто совершает злое действие по незнанию, совершает наибольший проступок».

«Каллоси, бханте нагасена» ти.
«Ты опытен, Бханте Нагасена».

Здесь есть что переварить. Если Нагасена прав, то почему Милинда говорит, что он должен наказывать членов королевского двора двояко (дигуна)? Я не вижу в этом логики.

Аналогия вообще работает? Правда ли, что намеренное схватывание горящего железного шара означало бы меньше обгорания? Кто вообще стал бы хвататься за раскаленный железный шар намеренно?

Это одно из самых причудливых произведений панийской прозы, которые я когда-либо видел!

Я не понимаю, как можно разделить намерение и понимание. Джананто — это просто очень широкое слово для «знания». Таким образом, мы должны интерпретировать yo ajānanto pāpakammaṃ karoti как «совершает злое действие, не зная, что он делает зло», а yo jānanto pāpakammaṃ karoti «совершает злое действие, зная, что он делает зло». Тот, кто действует с ясным знанием, должен понести большие последствия, но этот текст меняет естественный порядок вещей. На первый взгляд это просто не имеет смысла.

@RobM предположил, что этот отрывок относится не к этичному качеству действия (и, следовательно, к випаке , которое оно порождает), а к весомости каммы . На самом деле я не вижу никакого осмысленного разделения между ними, поскольку именно этическое качество поступка определяет его весомость. Кроме того, в самом отрывке говорится о том, кто получает больше всего апуньи или недостатков. Как можно отделить пунья / апунья от « этического качества действия, которое ее порождает? ») за этим. Более того, в отрывке нет слов, указывающих на весомость ( гару, гарутара , гарута и т. д.). Таким образом, хотя @RobM произвел прочтение, соответствующее его пониманию (и, следовательно, приятное), оно не связано со словами, которые он пытается интерпретировать. Это несостоятельная экзегетическая методология.

Экзегетическая стратегия всех тех ответов, которые претендуют на понимание этого отрывка (чего я не понимаю), заключается в том, что слова джананто/аджананто означают нечто иное, чем то, что они означают. Либо аджананто означает миччхадитхи, либо это означает гарута (весомость), либо что-то еще, что делает этот отрывок понятным. Чтобы установить такое прочтение, человек, предлагающий его, должен был показать, что эта эзотерическая замена была обычной чертой либо Милиндапанхи , либоили палийской литературы в целом. Одной из привлекательных черт литературы на языке пали является то, что в целом она довольно прямолинейна. Метафоры и сравнения иногда овеществляются более поздней традицией, но в текстах они выделяются. Итак, на первый взгляд, эзотерическое чтение, где текст говорит одно, но означаетдругой потребовал бы серьезной доказательной поддержки в виде множества цитат с аналогичными заменами. Я не вижу никаких доказательств на сегодняшний день. Пока я не понял этот текст, но я не верю, что кто-то другой тоже. «Не знаю» всегда должно быть возможным, хотя и неудовлетворительным решением любой проблемы. А если не знаешь, то и говорить не стыдно. Преодолеть незнание и наложить что-то знакомое на текст, чтобы превратить его в знакомый паттерн, — не лучшая практика. В лучшем случае это форма самообмана.

Противоречия нет. Давайте рассмотрим убийство кого-то в качестве примера. (1) Бывает случай, когда кто-то случайно убивает другого (намерение убить отсутствует). (2) Есть случай, когда кто-то убивает другого (присутствует намерение убить), полагая, что убийство не является злом/неблаготворным. (3) Бывает случай, когда кто-то убивает другого (присутствует намерение убить), считая убийство злом/неблаготворным. Этот отрывок из Милна не имеет ничего общего с (1), это только сравнение (2) и (3), но слово «незнание», которое выбрал переводчик, делает это несколько двусмысленным.
Принимая во внимание, что «Cetanāhaṃ bhakkhave kammaṃ vadāmi» касается (1) против (2)/(3).
делает зло по незнанию звучит как (1) для меня. Это слово - ajānanto, причастие настоящего времени от √jñā, которое должно означать именно «неосознанно» или, возможно, «без понимания». Так что проблема точно не в переводе. Также нельзя интерпретировать пани так, как вы предлагаете.
разве «без понимания» не поддерживает мою интерпретацию? как действовать преднамеренно, но без понимания аморальности действия?
Я отредактировал свой ответ в конце, чтобы ответить на это.
Я согласен, что аналогия не самая лучшая, поэтому я искал альтернативную аналогию/поддерживающую ссылку из сутт. Возможно, человек, который знает, что железный шар горячий, примет некоторые меры предосторожности, когда поднимает его, например, наденет перчатки, которые уменьшат ожог, ха-ха.
Я отредактировал свой ответ, чтобы, надеюсь, уточнить мое понимание
Вот уже более 15 лет я использую очень похожие аналогии (хотя я никогда не цитировал этот отрывок из Милиндапанхи), чтобы объяснить, почему состояние ума, связанное с неправильным воззрением, создает более весомую камму, чем состояние ума, не связанное с неправильным воззрением. Когда я прочитал этот отрывок из «Милиндапаньи», я сразу же пришел к выводу, что в нем говорится о том же. Я не проверял пали, чтобы увидеть, подтверждается ли это предположение фактическими использованными словами. @Jayarava, я бы хотел изучить это вместе с тобой (я никогда ничему не научился от человека, который со мной согласился).
@Jayarava, я думаю, что первой темой обсуждения может быть перевод слова «аджананто». Различные переводчики использовали такие термины, как «неосознанно», «непреднамеренно», «бессознательно», «не подозревая» и «не подозревая». Каждое из этих английских слов несет в себе некоторый багаж, но если мы рассматриваем их как набор, я чувствую себя комфортно, потому что у нас есть приемлемое понимание «аджананто». Вас это устраивает?
Насколько я понимаю, комментарии к статье не рассчитаны на развернутое обсуждение ответов. Поэтому мне не хочется начинать то, что почти наверняка будет затяжной дискуссией в таком формате.
Вы правы насчет комментариев, но, к вашему сведению, вам разрешено обсуждать все, что вы хотите, в чатах (например, использовать существующий общий чат или создать новый для определенного разговора). Практически нет правил относительно формата или содержания того, что находится в чатах (за исключением, знаете ли, капельки вежливости).
@ChrisW Мы с Робом сделали что-то подобное - офлайн-дискуссию. Но спасибо.

См. Дхаммапада 5.69:

Пока злое дело еще не созрело, дурак принимает его за мед. Но [только] когда это дело созреет, дурак приходит в упадок.

— подразумеваемый контраст здесь состоит в том, что мудрый признает свой проступок проступком до того, как он созреет, и «роняет железный шар» до того, как он сгорит .

Мой комментарий: мудрый может не знать и может ошибаться - но он понимает пределы своих знаний и действует осторожно, маленькими шагами, проверяя свою теорию по полученным отзывам и соответствующим образом корректируя свою модель. Дурак уверен в своих (неправильных) знаниях и привязан к ним. Он не ищет активно обратной связи и не корректирует свое понимание и действие. Глупец привязан к своему неправильному пониманию.

Так настраивается дурак на страдание: из-за привязанности к неверному пониманию, которое не соответствует действительности и дает неверную основу для принятия решений. Мудрый все время корректирует свою модель, чтобы она лучше соответствовала реальности, даже когда реальность меняется:

Представьте себе два робота-пылесоса Roomba, оба с неправильной картой дома. One Roomba обновляет свою внутреннюю карту, когда он перемещается и натыкается на предметы. Еще один Roomba продолжает работать, основываясь на неправильной карте. Какой Roomba уберет дом лучше, а какой, скорее всего, застрянет? "Для кого больший недостаток?"

Люди в целом думают, что незнание является оправданием и облегчает последствия ошибок. Убийство по «несчастному случаю» или по замыслу не имеет значения? Как насчет этого?

Учение говорит не о всей випаке (по камме), а о непосредственном страдании от действия. Конечно, сознательно делать плохое — это более тяжелая плохая камма, хороший домохозяин. «Зная» опасность воровства (в рамках обычных ожиданий), человек не легко попадается в это существование, но эффект, каммический, тяжелее. Так хорошо разделить это и то, что страдание вызвано незнанием (невежеством, авиджа), присутствует в 50 % сутт и основных учений.

Может быть, размышление как опора помогает хорошему домохозяину лучше понять дело: Неблагое делается сознательно и неосознанно .

Игнорировать это, сознательно, наверняка не так уж и горячо предполагается, не зная (пока) наверняка болезненно при прикосновении.

(Примечание: это дается не за торговлю, обмен, стаки, которые привязываются к миру, вольно или невольно, а за освобождение от этого колеса)

Вот предыдущий раздел

  1. Царь сказал: «Чего больше, Нагасена, достоинств или недостатков?»

    'Цена.'

    'Но почему?'

    «Тот, кто делает зло, о царь, приходит к раскаянию и признает свое злодеяние. Так что штраф не увеличивается. Но тот, кто поступает хорошо, не испытывает угрызений совести, и радость, не чувствуя угрызений совести, зародится в нем, и радость поднимется к нему, таким образом обрадовавшемуся, и от такой радости все тело его будет в мире, и, будучи в таком мире, он испытает блаженство. чувство удовлетворения, и в этом блаженстве его сердце будет в покое, и тот, чье сердце таким образом в покое, знает вещи такими, какие они есть на самом деле 1. По этой причине возрастает заслуга. Например, человек, даже если его руки и ноги отрублены, если он даст Благословенному всего лишь горсть лотосов, не войдет в чистилище девяносто одну кальпу. Вот почему я сказал, о царь, что достоинств больше, чем недостатков».

    — Очень хорошо, Нагасена!

Я думаю, это подтверждает объяснение Андрея, т.е. контекст таков, что когда вы знаете, что сделали зло, вы испытываете угрызения совести и прекращаете это делать.

Делать зло сознательно и неосознанно
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v