Достаточно ли доказательство «Ископаемой летописи» поддерживает эволюцию?

Согласно Дарвину, отсутствие промежуточных ископаемых форм «является наиболее очевидным и серьезным возражением, которое можно выдвинуть против моей теории». Какие новые находки окаменелостей произошли с тех пор, как Дарвин написал эти слова почти 150 лет назад? Опровергают ли они мрачную оценку эволюционной теории, данную Дарвином? Если отсутствие промежуточных ископаемых форм так же важно сегодня, как и тогда, почему кто-то должен принимать эволюцию?

Этот вопрос взят из книги Уильяма А. Дембски « Пять вопросов, от которых эволюционисты предпочли бы уклониться». Я задал его здесь, чтобы рационалистическое, научное и скептическое сообщества могли коллективно дать хорошо проработанные и логически обоснованные ответы.

Вероятно, лучшими формулировками для этого вопроса были бы «является ли летопись окаменелостей достаточным доказательством эволюции», «насколько сильно летопись окаменелостей поддерживает эволюцию» или даже «какие принципы эволюции подтверждаются летописью окаменелостей и в какой степени».
Вы получаете хорошие ответы, но во всем этом обмене мнениями есть определенная «проповедь хору». С одной стороны, сомневающиеся в эволюции склонны излагать свои позиции необъективно. OTOH, энтузиасты, как правило, немного защищаются. Конечно, голосование ученых — это не способ спорить (хотя это не то, что здесь происходит). Мне еще предстоит найти способ рационально и уважительно обсудить этот вопрос с сомневающимися.
Этот вопрос устарел; споры об эволюции закончились, когда была открыта генетика. Нам больше не нужно ласкать ископаемые, чтобы поддержать эволюцию. Мы попали в самую суть: филогенетика .
@Emre: Верно, но подумайте, сколько людей все еще борются с гораздо более простым для понимания объяснением окаменелостей. Несмотря на то, что он становится устаревшим, он по-прежнему требует поддержки и, к сожалению, будет в течение довольно долгого времени.
Цитата Дарвина ужасно искажена. Любой хороший ученый предоставит примеры вещей, которые опровергли бы его теорию. Как заметил Дарвин, противоречивые свидетельства в летописи окаменелостей продемонстрируют недостатки его теории. Он не имел в виду, что летопись окаменелостей в том виде, в каком она существовала в то время, когда он писал «Происхождение», не согласовывалась с его теорией. В настоящее время летопись окаменелостей гораздо более обширна, чем во времена Дарвина, но в ней нет ничего противоречащего основным принципам эволюции.
Эта цитата была проанализирована Стивеном Джеем Гулдом в его книге 2002 года «Структура эволюционной теории» в главе 12 «Уровни времени...» ( books.google.com/books.google.com/ ) как на предмет ее непосредственного содержания, так и на предмет ее большого теоретического содержания. … )
+1 за то, что заставил меня прочитать о Дембски, который недавно покинул все движение ID.

Ответы (5)

Отсутствие не выдерживает. Фактически существуют тонны промежуточных ископаемых . Хорошими примерами являются эволюция птиц и людей. Ранние птицы — это более или менее просто динозавры с крыльями (и теперь мы знаем, что многие динозавры также имели примитивные перья ). И при этом вы можете увидеть четкий путь от динозавров к птицеподобным динозаврам с перьями, к ранним динозавроподобным птицам к птицам, поэтому птицеподобные динозавры и динозавроподобные птицы на самом деле являются промежуточными ископаемыми формами между динозаврами и птицы.

В эволюции человека мы можем ясно видеть, что австралопитеки, будучи прямоходящими человекообразными обезьянами , занимают промежуточное положение между человекообразными и человекообразными, а ранний человек, в свою очередь, занимает промежуточное положение между австралопитеками и гомо сапиенсами.

Затем иногда говорят, что они не являются промежуточными формами между видами . Но этот аргумент не выдерживает критики, потому что грань между видами не обязательно четкая. Это произвольная группировка, которую мы, люди, делаем. У вас не может быть промежуточной формы между двумя видами, потому что мы решим, к какому виду она принадлежит. Но природа не делает таких различий.

Обычно животные одного вида могут скрещиваться, но между видами скрещивания быть не может. Но есть виды птиц, у которых птицы из восточной части популяции не будут спариваться с птицами из западной части популяции. Но между ними никогда не бывает чистого разрыва.

И все знают, что койоты и серые волки — это разные виды, верно? Но Серые волки могут (и иногда делают) спариваться с красными волками, которые могут (и иногда спариваются) с койотами. (На самом деле есть предположение, что сам Красный Волк представляет собой смесь Серого Волка и Койота . Я не знаю, был ли сделан какой-либо вывод по этому поводу).

В эволюции еще более очевидно, что нет четкого разрыва между видами, и один вид медленно эволюционирует из другого. Таким образом, если вы найдете промежуточную форму, т. е. что-то, что вы не можете четко определить как вид A или вид B, вы, как правило, даете ему собственный вид (со значительным расширением видов в Homo в течение последних десятилетий в результате). .

Так что группировка особей в виды часто бывает произвольной, и пока мы всегда привязываем каждую особь к одному виду, мы не получим промежуточных форм между видами. Но ясно, что разные виды являются промежуточными формами других видов, так что доказательства этого в летописи окаменелостей, без сомнения, есть.

(-1) Источников нет, а все слова "очевидно" и "очевидно" делают отсутствие еще хуже. Но я все равно не могу проголосовать против.
@LennartRegebro, я могу сказать, что все очевидно без источников. Я с вами согласен, но это не меняет того факта, что мнение без источников есть мнение. Это столько же не наука, сколько вера. Доверие вам без источника на самом деле является верой.
@Kortuk: я никогда не утверждал, что заслуживаю доверия. :-) Я ничего не пытался доказать , я пытался объяснить . Я не хочу, чтобы вы мне доверяли, я хочу, чтобы вы думали сами и понимали. Дополнительные источники не помогут , так как вы также не должны доверять этим источникам , поэтому доверять мне источники было бы такой же верой, как доверять мне без источников. Так что не делай этого. Всегда думайте о себе!
Я убрал слово «очевидно», так как это казалось спорным словом.
@LennartRegebro, значит, когда я читаю рецензируемые статьи, для этого нет научной поддержки?
@Kortuk: извините, я не думаю, что поле для комментариев на сайте SE — это подходящее место для объяснения того, как работает наука. Но никакой веры в науку нет и рецензируемые статьи на веру принимать тоже не стоит.
@Lennart Regebro: В условиях бесконечного объема внимания и времени на размышления я согласен с вашим аргументом в вашем первом комментарии. Но у людей ограничены умственные ресурсы, и они должны доверять другим фактам. Например, многие люди были бы удивлены вашими замечаниями о том, что виды являются произвольными обозначениями из-за предыдущих экспертов, которым они доверяли. Ссылки, подтверждающие некоторые описанные вами нюансы, не говоря уже о некоторых ссылках, указывающих даты некоторых окаменелостей (или, лучше: ссылку на большой список открытий «промежуточных продуктов»), чтобы показать, что это «просто факты». .
@Niel: Я не думаю, что какой-либо эксперт когда-либо будет утверждать, что подвидов не существует или что между видами в эволюции существуют резкие различия. Это не "предыдущие эксперты", это их недоразумения. Если вы хотите узнать больше о том, как работает Evolution, я рекомендую начать с Википедии. Да, да "Википедия не надежный источник". Ну и статья по Эволюции есть.
@Lennart: главная проблема в том, что многие из публики понятия не имеют, насколько тонка презентация эксперта; а рассказчики документальных фильмов считаются «экспертами». Безусловно, самая очевидная часть информации в зоологии и смежных науках состоит в том, что животные принадлежат к видам и что это должно каким-то образом иметь значение; не очевидно, что понятие вида не упало с неба. Я понял сам, что границы видов должны быть подвижными и размытыми после долгих размышлений; и я принял эту идею главным образом потому, что знаю, что популяризация должна заключаться в грубых приближениях.
@Niel: я уточнил часть подвидов, как вы, кажется, подумали, что я имею в виду, что все виды являются плавающими различиями, что верно только с эволюционной точки зрения, и добавил ссылки на большинство соответствующих утверждений (в основном массивные списки ссылок в Википедии , которые, очевидно, намного лучше, чем любой другой тип ссылки, который я мог бы сделать).
Хорошей ссылкой, но слишком длинной, чтобы цитировать во всех соответствующих дискуссиях о видах и гибридизации, может быть первая глава («Фундаментальная единица») книги Э. О. Уилсона «Разнообразие жизни». Он определяет вид как «популяцию, представители которой способны свободно скрещиваться в естественных условиях».
«но никакого скрещивания между видами быть не может» — это на самом деле неверно (см., например, лошадей и ослов) . Людям нравится вбрасывать туда фразу «с плодовитым потомством», но даже это технически неверно (см., например, собак и волков) . На самом деле, это всего лишь вопрос определения – таксономисты решают, какие группы относятся к одному и тому же виду (и одному и тому же семейству/роду/и т. д.) несколько произвольно, и ( как вам скажет любой энтомолог ) это буквально меняется из года в год, часто резко.
@BlueRaja-DannyPflughoeft: «Домашняя собака (Canis lupus Familiaris) является подвидом серого волка (Canis lupus)». en.wikipedia.org/wiki/Dog ;-) Но да, вы правы, линия, по которой идет линия, по сути условна, и природа определенно не разделяет жизнь на виды. Это человеческое дело,
Ах, вы правы; книга, из которой я это прочитал, довольно старая. Отсюда : «Домашняя собака утратила признание как отдельный вид в 1993 году и теперь считается подвидом серого волка» . Однако с той же страницы: «Серый волк, койот, красный волк и домашняя собака могут свободно скрещиваться друг с другом [..] Койот довольно произвольно считается отдельным видом от серого волка. Почти вымерший красный волк статус [..] не согласован, [потому что] признание в качестве отдельного вида влияет на его правовую защиту».
@BlueRaja-DannyPflughoeft: И природа определенно не заботится о политике вымирания. :-)

За последние 150 лет мы сделали кучу новых ископаемых находок . Если бы сегодняшняя летопись окаменелостей была доступна 150 лет назад, я осмелюсь сказать, что Чаку нечего было бы выяснять, потому что все сразу бы увидели, что происходит.

Определенно, это не тот вопрос, от которого эволюционисты предпочли бы уклониться, но, возможно, это тот вопрос, от которого мы уже устали.

Однако для чего это стоит:

  • Летопись окаменелостей достаточно богата, чтобы свидетельствовать об эволюции, даже если бы у нас вообще не было других доказательств этого .

  • На самом деле у нас есть и другие доказательства, и они , в свою очередь, были бы достаточно убедительными, даже если бы не было никаких окаменелостей! Доказательств предостаточно.

  • Хотя Дарвин действительно был обеспокоен, по его мнению, плохой летописью окаменелостей своего времени, он все же посвятил целую главу « Происхождения » объяснению чрезвычайно редких обстоятельств, при которых происходит окаменение, давая прекрасное объяснение того, почему мы не находим больше этого. Это самая скучная глава во всем остальном отлично прочитанного, а также глава, которая с тех пор стала наиболее избыточной, поскольку его опасения больше не имеют большого значения.

  • Видообразование происходит, когда представители одного и того же вида внезапно изолируются друг от друга на значительный период времени. Это один из движущих механизмов прерывистого равновесия . По этой причине, среди ряда других (например, меняющееся давление отбора), эволюция не является постоянным линейным импульсом в одном направлении. Было бы трудно объяснить совершенно линейную последовательность летописей окаменелостей без каких бы то ни было «пробелов». Даже эволюционисты ожидают некоторого разрыва.

  • Летопись окаменелостей была бы одним из нескольких замечательных мест, где можно было бы легко опровергнуть теорию эволюции. Однако до сих пор не найдено ни одной фальсифицирующей окаменелости. Я бы сказал, что это убедительное свидетельство само по себе, что теория без особых усилий выдержала 150 лет преднамеренных попыток ее фальсификации.

++ для «Чак».
Кажется немного резким назвать эту главу «скучной» и «лишней». Без него мир Дарвина имел бы огромный изъян в своей теории.
О каком типе ископаемого вы говорите, который опровергает теорию?

Теория эволюции предлагает лучшее объяснение эволюции организмов с течением времени. Это еще не опровергнуто.

Вместо того, чтобы пытаться «смешивать и сопоставлять» записи окаменелостей, мы можем использовать ДНК для отслеживания того, какие виды ответвились от генеалогического древа и в какой момент времени благодаря мутациям, присутствующим в ДНК. Известно, что некоторые цепочки ДНК мутируют с определенной скоростью — следя за количеством мутаций, вы можете увидеть, где они «разветвляются» сами по себе, так сказать.

Иногда классификация ДНК поддерживает летопись окаменелостей (например, эволюция лошади), в других случаях она приводит нас к новой классификации организма (например, он более тесно связан с бегемотом, чем со слоном).

Источник: Кэмпбелл и Рис, 2005 г. Биология, 7-е издание. Pearson Education, Inc. Сан-Франциско, Калифорния. 1231 страница.

Наука изменчива — она постоянно учится и постоянно меняется, основываясь на полученных знаниях.

Отличное первое предложение, особенно подчеркивающее, что «это еще не было опровергнуто», являющееся (?) краеугольным камнем научного метода, а именно фальсифицируемости . Я мог бы подумать об изменении последнего предложения с «на основе полученных знаний» на «на основе наблюдений и экспериментов», но это ужасно придирчиво с моей стороны. :)
Проблема видов в каком-то смысле хуже, чем когда Дарвин писал: «Меня очень поразило, насколько расплывчатым и произвольным является различие между видами и разновидностями» в «Происхождении видов », и ДНК не может провести черту. Менделевская генетика внесла существенные изменения в дарвиновскую теорию, чтобы довести ее до современного синтеза, но, несмотря на это, горизонтальный перенос генов бросает вызов дарвиновскому древу жизни и общему происхождению. Таким образом, теория эволюции достигла такой стадии, когда ее никогда нельзя будет опровергнуть, поскольку она достаточно гибка, чтобы ее можно было адаптировать к новым научным открытиям.

Статья Дембски полна ложных аргументов, таких как «эволюция стала идеологией».

С тех пор как?

Это теория. Он предлагает объяснение вещей, вот и все. Это можно проверить. Доказательства могли бы противоречить этому, но не опровергли (пока).

Посмотрите на другие теории:

  • Ньютоновская физика . Это довольно хорошо объясняло вещи, но через некоторое время появляются некоторые доказательства, противоречащие этому. Это сделало это совершенно неправильным? Конечно нет. Это лишь означало, что нужна более совершенная теория. С тех пор ее заменила релятивистская физика , а затем квантовая физика . Теории строятся друг на друге.

  • Теория Коперника о том , что Земля вращается вокруг Солнца, в свое время вызывала споры, потому что группа людей утверждала, что она противоречит Священному Писанию. Так можно было проверить ? В то время не совсем. Он просто предлагал другое, возможно, более простое объяснение наблюдаемым вещам. Позже его тоже можно было доработать или заменить, что не сделало его неправильным .

Суть теорий в том, что они не являются вопросом «веры» или «идеологии». Это всего лишь ментальные рамки для попыток понять вещи и заполнить пробелы в том, что мы видим. Тогда, если в нашем любопытстве к окружающему миру мы видим что-то, что не совсем согласуется с теорией, возможно, пришло время уточнить ее или найти что-то лучшее, вот и все.

В сторону: если этот вопрос действительно касается «Разумного замысла» (как я подозреваю), я бы сказал: «А почему бы и нет?» Нет ничего, что доказывало бы, что за природой не стоит умный дизайнер, или их несколько, или глупый, или ребячливый, просто немного гадко развлекающийся перед обедом. Когда есть доказательства в поддержку такой вещи, отлично. Наличие открытых научных вопросов не является для них доказательством.

Не говоря уже о том, что вся основа статьи Дембски для доказательства креационизма является ложной дилеммой. «Эволюция неверна, поэтому креационизм верен». Из проекта «Низкор»: «Ложная дилемма» — это заблуждение, в котором человек использует следующий образец «рассуждения»: 1. Либо утверждение X истинно, либо утверждение Y истинно (когда и X, и Y могут быть ложными). 2. Утверждение Y ложно. 3. Следовательно, утверждение X верно. ** Хотя они никогда прямо не заявляют, что эволюция и креационизм являются единственными двумя возможными вариантами, это подразумевается в каждом заключительном заявлении, которое он делает.
Привет @Mike, мы пытаемся немного навести порядок на сайте, можете ли вы добавить ссылки на этот (старый) ответ?
Мне нравится твой ответ, Майк, что я заметил в людях, которые говорят, что эволюция стала идеологией, так это то, что некоторые люди начали относиться к эволюции как к факту, то есть они больше не принимают ее как теорию, которую можно изменить/опровергнуть, вместо этого верят что это абсолютная истина, подобно тому, как люди с разумным замыслом также считают свой выбор фактом, а не теорией. когда вы переходите эту черту, принимая свою теорию, и верите, что это факт, и больше не слушаете, или признаете, что их идеи могут быть противоречивыми, тогда, я думаю, это становится идеологией.
@Himarm: Дело в том, что когда наука называет что-то «теорией», это не значит, что к этому можно относиться легкомысленно. Гравитация — это теория. То, что солнце взойдет завтра утром, — «всего лишь теория». Вес теории придает то, что она делает прогнозы, которые можно проверить. Если прогнозы во многом согласуются с тем, что мы видели, тогда люди могут начать считать это фактом, хотя это все еще «всего лишь теория». Всегда полезно выслушать противоречивые идеи, на случай, если они имеют больше смысла, но в таких случаях, как «разумный замысел», это не так.

Если отсутствие промежуточных ископаемых форм так же важно сегодня, как и тогда, почему кто-то должен принимать эволюцию?

Дарвин не утверждал, что летописи окаменелостей достаточно, чтобы «доказать эволюцию», и современные ученые также не заявляют об этом. Вместо этого они заявляют, что нетрудно решить проблему, связанную с невозможностью найти ожидаемое подтверждение в палеонтологической летописи, или, другими словами, отсутствие доказательств не является свидетельством отсутствия *.

На вопрос «Почему же тогда не каждая геологическая формация и каждый пласт не заполнены такими промежуточными звеньями?», Дарвин утверждал, что «объяснение кроется, как я полагаю, в крайнем несовершенстве геологической летописи (стр. 280 [Происхождение видов]). )». ( С. Дж. Гулд, «Структура эволюционной теории» (2002) , см. гл. 12).

Признание этого несовершенства не означает, что геологическая летопись дает информацию, противоположную предложению Дарвина: вместо этого мы обнаруживаем, что так или иначе геологическая летопись не дает столько информации. Дарвин и современные ученые уверены, что в геологической летописи нет ничего, что особенно противоречило бы предположению Дарвина. Поэтому они ищут подтверждение теории в другом месте.

Кстати, Стивен Джей Гулд популяризировал понятие «прерывистого равновесия». Гулд подразумевает, что эту особенность истории эволюции предвидел Дарвин, когда он обратился (в свое время) к «более сложной проблеме» «доказательств глобальных эпизодов явно внезапного массового вымирания или происхождения целых фаун». ( С. Дж. Гулд, «Структура эволюционной теории» (2002) , см. гл. 12).

* В качестве примера такого рода утверждений рассмотрим «Летопись окаменелостей птиц» Сторрса Л. Олсона (ниже). Автор признает различные слабости летописи окаменелостей, но не позволяет ей стать приговором, вынесенным против эволюционной модели последовательности жизни.

... Я попытался связать то, что, как мне кажется, в настоящее время говорит нам палеонтология о первом появлении и эволюции основных таксонов птиц. Не всем семьям уделяется одинаковое внимание, особенно тем, для которых необходима обширная ревизия, прежде чем можно будет понять их летопись окаменелостей. Потребность в такой ревизионной работе по-прежнему очень велика, и я надеюсь, что она станет очевидной.

...

К сожалению, изучение ископаемых птиц было и продолжает страдать от того, что можно назвать только плохой наукой. Мысль о том, что каждый фрагмент ископаемой птицы является бесценным даром, которым нужно дорожить с почитанием и относиться к нему так, как если бы диагностика заразила палеонтологию птиц вплоть до настоящего времени.

Летопись окаменелостей птиц Сторрса Л. Олсона (1985) , с. 81-82