Если Тхеравада не постулирует самоотверженности явлений, то как интерпретировать SN 22.95?

Этот вопрос тесно связан с этим вопросом , этим вопросом и этим вопросом.

В Палийском каноне есть сутта , которая явно отрицает, что какие-либо агрегаты реальны или субстанциально существуют, но вместо этого сравнивает их с комком пены, водяным пузырем, миражом, стволом подорожника или иллюзией:

«Форма подобна комку пены, Ощущение подобно водяному пузырю; Восприятие подобно миражу, Воля подобна стволу подорожника, И сознание подобно иллюзии, Так объяснил Родственник Солнца.

«Как ни размышляй над ним И тщательно исследуй, Он кажется пустым и пустым, Когда внимательно его рассматриваешь.

«Относительно этого тела Тот, Кто обладает Широкой Мудростью, учил, Что с отказом от трех вещей Видишь, что эта форма отбрасывается.

«Когда жизненная сила, теплота и сознание Уходят из этого физического тела, Тогда оно лежит там брошенным: Пища для других, без воли.

«Таков этот континуум, Эта иллюзия, обманщица дураков. Его учат быть убийцей; Здесь не может быть найдено никакого вещества.

«Монах с пробуждённой энергией Должен так смотреть на совокупности, Будь то днём или ночью, Понимающий, всегда внимательный.

«Он должен сбросить все оковы И сделать себе убежище; Пусть живет, как с пылающей головой, Стремясь к нетленному состоянию».

В зависимости от ответов на предыдущие вопросы мне было бы очень интересно, как Тхеравада интерпретирует эту сутту. Вообще, я сбит с толку тем, как Тхеравада интерпретирует эти сутты как связное и непротиворечивое целое:

  • СН 22.85, кажется, говорит, что считать Реализованного реальным или подлинным неверно.
  • Itivuttaka 44, кажется, говорит, что (согласно ответу Ruben2020 здесь ) тело настоящее и подлинное.
  • SN 22.95, кажется, отвергает это и говорит, что тело следует рассматривать как пену как «пустое, полое, невещественное».

Наконец, монахи Махаяны тренируются, полагая, что существенное различие между взглядами Тхеравады на анатту и взглядами Махаяны на шуньяту заключается в том, что Тхеравада рассматривает совокупности и все внешние явления как реальные и обладающие внутренней природой или сущностью.

Как сторонники Тхеравады примиряют все это?

Вы ранее слушали неправильный ответ. Этот вопрос здесь неактуален. Татхагата реален и истинен, но реальность и истина Татхагаты — это мудрость. В суттах говорится: «Видя Дхамму, видишь Будду».
Шарипутра свидетельствует, что Реализованный не является реальным, истинным и подлинным фактом в SN 22.85.
Реализованный реален и истинен. Но то, что Реализованный является САМОСУЩЕСТВОМ, не является реальным и истинным.

Ответы (6)

Пия Тан в своем комментарии к сутте о куске пены процитировал приведенный ниже комментарий монаха Бодхи:

Эта сутта — одно из самых радикальных рассуждений о пустой природе обусловленных явлений; его образы (особенно сравнения с миражом и магической иллюзией) были подхвачены более поздними буддийскими мыслителями, наиболее настойчиво мадхьямиками. Некоторые изображения можно найти в другом месте Палийского канона, например, на Dh 46, 170. В контексте ранней буддийской мысли к этим сравнениям следует относиться с осторожностью. Они предназначены не для того, чтобы предложить иллюзионистский взгляд на мир , а для того, чтобы показать, что наши представления о мире и о нашем собственном существовании в значительной степени искажены процессами познания. Подобно тому, как мираж и магическая иллюзия основаны на реально существующих — песке пустыни, принадлежностях мага, — так и эти ложные представления возникают из объективно существующей основы., а именно пять агрегатов; но если смотреть через разум, подверженный концептуальному искажению, то агрегаты проявляются таким образом, который отклоняется от их действительной природы. Вместо того, чтобы рассматриваться как преходящие и бескорыстные, они кажутся субстанциальными и самостоятельными. (Бодхи S:B 1085 n188)

Я думаю, что приведенный выше комментарий точно обсуждает точку зрения Тхеравады. В сутте не говорится об иллюзионистском взгляде на мир. Это не означает, что пять агрегатов нереальны. Он просто указывает на то, что пять совокупностей преходящи и лишены самости.

Также, пожалуйста, посмотрите Сунна Сутту , которая объясняет это более буквально, как пять совокупностей, лишенных самости.

Хорошо, тогда я думаю, что это соответствует тому, чему учит монашеский учебник Махаяны о Тхераваде. Что люди не реальны и не имеют объективного существования - только условное - но внешние явления, включая агрегаты, имеют объективное реальное существование, а не просто условное существование.
Довольно забавно, как комментарий Пия Тана правильно объясняет понимание пустоты Махаяной, в то же время противопоставляя его неправильному пониманию, которое он затем (ошибочно) приписывает Махаяне.
Хм, вы уверены, что имеете в виду комментарий Пия Тана или его цитату о досточтимом Бодхи? Кроме того, считаете ли вы, что эта часть «таким образом, эти ложные концепции возникают из объективно существующей основы» является правильным пониманием согласно махаяне прасангике?
@YesheTenley спасибо за ваши исправления, да - я имел в виду комментарий Бхиккху Бодхи о том, что «наши представления о мире и о нашем собственном существовании в значительной степени искажаются процессами познания». Что касается «объективно существующей основы» — эта часть часто является предметом споров (в основном потому, что она находится на пределе слов), но, как мы все знаем, Махаяна не является ни метафизическим нигилизмом (утверждающим, что вообще ничего не существует), ни онтологическим идеализмом (утверждающим, что ничего не существует). что все буквально иллюзия). Недавно было показано, что даже Йогачара не является идеалистической ересью, как когда-то предполагалось.

Я вижу эту сутту не как объективное или онтологическое утверждение (например, форма «реальна» или «нереальна», «истинна» или неистинна), а скорее как субъективное и предписывающее — например, я вижу в ней утверждение, что «форма, чувства и т. д. ., хрупки и ненадежны — так что не жаждите их, не привязывайтесь к ним и не полагайтесь на них».

Я предполагаю, что интересная или наиболее актуальная часть (для целей этого вопроса) находится здесь:

ибо здесь нет вещества.
саро эттха на виджати .

И см. здесь определение слова sāra .

Я (лично) не интерпретирую это слово как означающее «субстанция» в том, что, как мне кажется, является философским смыслом (например, онтология ) — вместо этого я интерпретирую его как нечто субъективное или прагматическое, например, как означающее «часть, которая полезна для нас, часть, которая оказывается надежной или вечной, ценной/стоящей частью».

Часть аргумента «настоящего шотландца» сводится к определению того, что «есть» шотландец, что значит даже «быть» шотландцем, какова «основная характеристика» (или «признак») шотландца — и кто знает? что такое «настоящий», «подлинный» или «настоящий» шотландец?

И наоборот, я думаю, что, согласно Тхераваде, «характеристика» всего проста, т.е. это:

  • непостоянный
  • Не я (не «я» и не «моё»)
  • Дукха

Обсуждение того, является ли стрела «реальной» (и из чего она сделана), немного отвлекает — в этом комментарии утверждается, что взгляды Гаутамы Будды были «антиметафизическими».

Кула-Малункйовада Сутта (MN 63)

И почему они у меня незадекларированы? Потому что они не связаны с целью, не являются фундаментальными для святой жизни. Они не ведут к разочарованию, бесстрастию, прекращению, успокоению, прямому знанию, самопробуждению, Освобождению. Поэтому они мной не объявлены.

"А что я декларирую? "Это стресс", - заявляет я. "Это зарождение стресса", - заявляет я. "Это прекращение стресса", - заявляет я. путь практики, ведущий к прекращению стресса", провозглашается мной. И почему они провозглашаются мною? Потому что они связаны с целью, являются фундаментальными для святой жизни. Они ведут к разочарованию, бесстрастию, прекращению, успокоению , прямое знание, самопробуждение, Освобождение, поэтому они заявлены мной.

«Итак, Малункьяпутта, запомни то, что не объявлено мною как необъявленное, и что объявлено мной как объявленное».

Я не говорю, что ваш вопрос бесполезен или не имеет ответа — этот вопрос не входит в число канонических 14 вопросов без ответа — просто он кажется мне метафизическим и задает вопросы, на которые нет ответа в тексте.

Я предполагаю, что если вы проанализируете все, используя ортодоксальный махаянский «аналитический нож», то это в конечном итоге будет выглядеть как примитивный / неполный симулякр доктрины махаяны — но я думаю, что «положения», которые вы делаете, возможно, не присутствуют в текст — более того, Симсапа Сутта (Горсть листьев) предназначена для того, чтобы заверить нас в том, что того, что есть в тексте, достаточно (или «самодостаточен», если хотите).

Спасибо, @ChrisW, я думаю, вы правы, существует особая группа приверженцев Тхеравады, которые считают слишком глубокое погружение в эти вопросы неуместным или, по крайней мере, не важным. Они отчасти приписывают это «зарослям взглядов», от которых Будда, как известно, перенаправлял сбитых с толку людей.
@ChrisW Я согласен с вашей оценкой того, что дух учения, сохраненный в Палийском каноне, чрезвычайно прагматичен. Даже его привкус «пустоты», который можно прочитать между строк, всегда прагматичен, серьезен, не будь дураком. Это резко контрастирует как со школами Тхеравады, так и со школами Махаяны с их спекулятивным анализом и навязчивыми придирками. На самом деле именно серьезный подход и привел меня в Кагью — самую прагматичную из тибетских школ, стиль преподавания которой часто коррелирует с их историческим происхождением и политическими программами.
FWIW, я рассматриваю все традиции буддизма как сосредоточенные на прагматике как на эмпирической дисциплине. IOW, я не думаю, что вопрос в этом ОП оторван от прагматизма или что Махаяна менее прагматична, потому что серьезно относится к этим вопросам. Именно из-за нашего незнания того, как обстоят дела на самом деле, возникает вся эта масса страданий, и поэтому мы должны рассеять это невежество, обнаружив, как обстоят дела на самом деле.
Кстати, мне нравится ваша ссылка на «Нет настоящего шотландца» :) И да, часть заблуждения заключается в том, что в первую очередь верится, что существует такая вещь, как «Настоящий шотландец», помимо простой условности.
A пометил этот ответ вниз из-за его ненужного и неправильного обсуждения онтологии и субъективности. То, что агрегаты бесполезны, не имеют стоимости и не имеют существенной ценности, является их внутренней природой. Это «онтологический», если нужно использовать это слово.
@Dhammadhatu Вопрос ОП мне кажется вопросом об онтологии или об онтологии, спрашивая, как «примирить» то, что сутты говорят о том, является ли существование различных вещей реальным и подлинным - мой ответ заключается в том, что, ИМО, это не в центре внимания эта сутта - и что если он спрашивает точку зрения Тхеравады, то это то, что Тхеравада определяет «три характеристики» и т. д.
Я согласен с @AndreiVolkov, что Сутта Питака чрезвычайно прагматична по сравнению с Махаяной, а также Тхеравадой. Оригинальные палийские сутты избавлены от ненужных рассуждений и интеллектуальной гимнастики. Даже в Тхераваде сложность возникает из-за Абхидхаммы и комментариев. В то время как Абхидхамма считается собственным учением Будды, я чувствую, что она получена из его учений, что делает ее второстепенным текстом. Давным-давно я придерживался взглядов Адвайта-Веданты, но теперь с меня достаточно ненужных философских рассуждений, интеллектуальной гимнастики и онтологических хомячьих колес.
Этот ответ неверен. Характеристики агрегатов являются врожденными или онтологическими.

Вы хотели, чтобы я ответил и на этот вопрос. [Примечание: я не читал все сутты, на которые вы ссылались, и не читал все уже опубликованные комментарии.]

«Форма подобна комку пены, Ощущение подобно водяному пузырю; Восприятие подобно миражу, Воля подобна стволу подорожника, И сознание подобно иллюзии, Так объяснил Родственник Солнца.

Являются ли 5 ​​агрегатов существенными или нет? Имхо, важно знать, с какой точки зрения человек смотрит на вещи. С точки зрения обычной, повседневной жизни или интеллектуальной, научной или эмпирической точки зрения. Это имеет огромное значение. С эмпирической точки зрения вещи существуют только на мгновение. Они возникают, оставляют впечатление и снова прекращаются. Они приходят и уходят.

Есть ли тело? Нет, с точки зрения опыта, время от времени ощущается давление, холодное или теплое, мягкое или твердое в разных местах (ветер, огонь, земля). В момент контакта мы можем узнать эти ощущения. В момент контакта что-то есть. А потом его нет. Вне знания и чувственного впечатления, которое можно познать, нет ничего.

Реальны ли эти чувственные впечатления? Ну да. На этот короткий момент был контакт, было что-то, что нужно было узнать, и это что-то возымело действие. Они существенны? Нет.

То же самое касается всех остальных агрегатов.

Я уверен, что с интеллектуальной точки зрения можно было бы сказать гораздо больше. Но, как вы знаете, я не ученый. Так что не мне в это влезать.

Палийский канон Мулапарияя сутта может помочь в обсуждении различных точек зрения на восприятие «реального». Обратите внимание на тонкое изменение формулировки:

Случай 1 : Возьмем необразованного обычного человека... Они воспринимают землю как землю.

Случай 2 : нищий, который достиг совершенства... непосредственно знает землю как землю.

В случае 1 земля воспринимается как имеющая потенциальные отношения с собой (т. е. «моя земля», «его земля», «в земле» и т. д.). В SN22.85 преподобный Ямака изначально утверждал полное уничтожение нищего (т.е. себя) после смерти (т.е. растворение земли).

В случае 2 земля непосредственно известна как земля. Земля не является собой. Ямака пересмотрел свой ответ о смерти:

Что страдание прекратилось и закончилось

Не забывайте, что есть параллели на китайском в переводе на английский https://suttacentral.net/sa265/en/analayo

вы найдете параллели под маленькой стрелкой вниз с цифрой четыре, после того, как вы нажмете на стрелку вниз прямо к колесу.

это обычная последовательность Аничча-> дуккха-> Анатта, применяемая к обычным 5 совокупностям, которая, конечно же, является началом последовательности Аничча-> дуккха-> Анатта-> бесстрастие-> нибанна

Путхуджаны одержимы тем, что они называют «реальным» и «нереальным», но слово «реальное» совершенно бесполезно. Некоторым из них даже удается смешать слово «истина» с этим, потому что они утверждают, что есть «кажущаяся реальность» и «истинная реальность» и, конечно же, настоящая реальность лучше, чем кажущаяся реальность.

Это все равно, что спрашивать, реален ли гнев, или холод, или число e^\pi в ZFC. Это вопрос, который так же естественен для путхуджана, как и глуп. Вопрос не в том, стоит ли квалифицировать что-то как реальное, а в том, как вы к этому относитесь, насколько вы видите это достойным того, чтобы на нем основывались ваша забота, ваше намерение и ваши действия и тратилась на это ваша энергия.

Если слово «реальный» совершенно бесполезно, то почему оно существует и почему людям так важно, реальны вещи или нет? т. е. почему людей беспокоит или сбивает с толку то, что они говорят, что все эти вещи нереальны? Кстати, спасибо за другой перевод!
Почему мы учим детей, что сны не реальны, и поэтому они не должны бояться кошмаров? Что телевидение ненастоящее, и поэтому нам не нужно бояться тревожных историй?
Агамы ужасны, и перевод Аналайо ужасен, потому что он не имеет значения палийских слов ritta, tuccha и asāra, встречающихся в палийской версии.

Сутта прямо не отрицает, что любая из совокупностей реальна или субстанционально существует ( аттхи против натхи ). Сутта не отрицает существования комка пены, пузырей, миражей, пустых мыслей и магического качества сознания. Сутта просто говорит, что агрегаты не имеют внутренней ценности, ценности, значения и постоянного качества. Соответствующие прилагательные на пали — ritta , tuccha и asara . Сутта не имеет отношения к существующим навязчивым идеям Махаяны о существовании и небытии.

Спасибо @Dhammadhatu, но не стесняйтесь игнорировать мои вопросы/навязчивые идеи, поскольку они явно не имеют для вас значения. Наверное, лучше оставить их в покое.
Если Тхеравада не постулирует самоотверженности явлений, то как интерпретировать SN 22.95?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v