Франция убила миллионы мусульман?

Обратитесь к сообщению в блоге бывшего премьер-министра Малайзии Махатхира Мохаммада:

  1. Макрон не показывает, что он цивилизованный. Он очень примитивно обвиняет религию ислам и мусульман в убийстве оскорбительного школьного учителя. Это не соответствует учению ислама. Но независимо от исповедуемой религии злые люди убивают. Французы за свою историю убили миллионы людей. Многие были мусульманами.

  2. Мусульмане имеют право злиться и убивать миллионы французов за резню прошлого. Но по большому счету мусульмане не применяли закон «око за око». Мусульмане нет. Французы не должны. Вместо этого французы должны научить свой народ уважать чувства других людей.

Я понимаю, что эти два абзаца означают, что французы убили миллионы мусульман . Подобные высказывания, конечно же, вызывают огромный резонанс во всем мире .

Мой вопрос: действительно ли французы убили миллионы мусульман?

*(Нитки могут захотеть возразить, что это не было первоначальным смыслом Махатхира, поскольку он только сказал, что убил миллионы людей. Многие из них были мусульманами . французы не убивали миллионы своих собратьев то мусульмане уж точно не имеют права убивать миллионы французов взамен)

Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .
Напоминание: обсуждение морали возмездия здесь не по теме. Вопрос сосредоточен на том, были ли смерти.

Ответы (2)

Трудно определить, где на самом деле началась «история Франции». С 481 г. существовало королевство Франция, с 987 г. — Королевство Франция, с 1789 г. — эксперименты с различными формами республиканизма и авторитаризма, пока в 1958 г. Франция, наконец, не пришла к своей нынешней форме президентской демократии. ход их истории», то они могут иметь в виду промежуток времени где-то между 60 и 1500 годами, в зависимости от того, какое повествование они хотят продвигать.

Но если вы ищете исторические злодеяния, совершенные какой-либо европейской сверхдержавой (но не Германией ), то хорошим местом для начала обычно является колониальная эпоха . В ту эпоху большинство европейских стран плавали по всему миру, чтобы «цивилизовать» менее развитые регионы, что обычно включало жестокое убийство всех местных жителей, которые не хотели быть «цивилизованными».

Французы были довольно активны в этот период. Французская колониальная империя завоевала большую часть Западной Африки, где проживало (и до сих пор проживает) довольно большое мусульманское население. И как всякая «колонизация», эти завоевания часто были очень кровавыми. Франция отказалась от своих претензий на большинство из этих стран только в 20 веке.

Особенно примечательно завоевание Алжира французами в 1832 году, когда (в зависимости от того, кто проводит оценку) от 500 000 до 1 000 000 алжирцев погибли во время первоначального завоевания. Неясно, сколько алжирских мусульман стали жертвами преступлений против человечности во время правления Франции, поскольку оценки сильно различаются в зависимости от политической программы того, кто делает оценку. Но некоторые источники, такие как новости, контролируемые турецким правительством, оценивают в несколько миллионов. Алжир не получил независимости от Франции до 1962 года, и только после того, как он провел за него еще одну войну , в которой военные и гражданские потери снова исчислялись сотнями тысяч.

Так что если Махатхир Мохаммад сослался на колониальную историю Франции, то его утверждение действительно могло быть правдой. Каким образом сегодняшние французы должны нести ответственность за то, что произошло во время колониализма, является предметом споров.

Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .
Пожалуйста, предоставьте подробную информацию об источнике 10 миллионов погибших в Алжире. Это в два раза более жестоко, чем сирийская гражданская война, каждый год, в течение 130 лет. Это забавно, потому что мои родители ходили там в школу, а моя прабабушка нарисовала много акварелей алжирских племен и деревень в дружбе, а также убила 25% из них. странно странно. Население Алжира выросло с 3 миллионов до 10 миллионов за 130 лет. Это меньше 35 миллионов человек, поэтому вы предполагаете, что французы убили около 25% населения. Ни один историк с математическими способностями не станет этого утверждать.
@aliential Первый источник, который я смог найти для этого номера, был следующим: en.wikipedia.org/wiki/…
Источник не приводит ни к какой информации, он ведет на первую полосу: Anadolu Agency — государственное[1][2] информационное агентство со штаб-квартирой в Анкаре. Цитата из Вики: согласно научной статье 2016 года, «эти производители новостей, особенно во время последнего срока правления ПСР, контролировались чиновниками из небольшой сети, близкой к партийному руководству». ... А страница в Википедии ведет не к источнику, а к первой странице агентства Андула.
@nonthevisor, fr.wikipedia.org/wiki/Alg%C3%A9rie#Bilan_des_pertes углубленный анализ демографических пирамид и эпидемии холеры 1866 года, унесшей жизни большинства алжирцев. Это делит ваши цифры на 10. Другое ваше утверждение о гибели мирных жителей ложно: французы не убивали сотни тысяч алжирских мирных жителей. Это были бойцы FLN и моджахеды из Египта, Сирии, Туниса и Марокко. У FLN были тренировочные базы в Марокко и Тунисе. Только 150 000 компенсаций семьям алжирских бойцов были выплачены правительством Алжира. Гражданские в целом были в безопасности.
@aliential first: я не предъявлял никаких претензий. Я просто предоставлял первый источник, который смог найти для цифры в 10 миллионов, о которой вы спрашивали. второе: дальше статьи в википедии я не проверял. журналистская статья без надежных ссылок кажется мне плохой ссылкой, и, вероятно, ее не должно быть в статье в википедии. два других связанных источника — это книги, к которым у меня нет доступа, поэтому я ничего не могу о них сказать.
@nonthevisor Турецкие правительственные учреждения отреагировали на признание Францией геноцида армян новостными статьями и правками Википедии с цифрами вроде 10 миллионов убийств. Википедия удалила этот источник, хотя трудно прочитать правду из-за отсутствия записей. Моя семья восхваляла, что Алжир был мирным в течение 60 лет, когда они счастливо работали там с местными жителями, в деревнях, с алжирскими друзьями. и 30 000 дружественных алжирцев сражались на стороне французов против моджахедов и освободительных сил, которые затем также убивали друг друга.
Я удалил число 10 миллионов из ответа, так как оно действительно кажется сомнительным при дальнейшем рассмотрении. Но это все равно не меняет сути ответа, потому что только первая и вторая войны достигают почти миллиона жертв даже при более низких оценках, и они были не единственной колониальной деятельностью Франции против стран с мусульманским большинством.

Недавно правительство Турции выдвинуло политическую программу по разоблачению французского насилия в Алжире как геноцида в ответ на признание Францией геноцида армян. Следовательно, английские и арабские источники, такие как Википедия, могут содержать серьезные пропагандистские инъекции, такие как цитата о 10 миллионах из государственного информационного агентства Andulu Agency.

Мусульманско-французские бои восходят к 713 году, во время мусульманского вторжения в Европу, когда мусульмане отправили разведывательную миссию через Пиренеи и сражались с провинциями южной Франции, королевством вестготов.

Многие тысячи южных вестготов были убиты и обращены в рабство до битвы при Пуатье в 732 году, когда 12 000 мусульман были убиты франками, а их силы были уничтожены во Франции Карлом Мартелем.

Это была 50-летняя война. Мавры сражались еще 700 лет в Испании, в результате чего погибло 7-10 миллионов человек, включая участие Франции в Реконкисте.

Вот краткое изложение некоторых из соответствующих войн :

  • Мусульманское вторжение в Европу и Северную Африку унесло 15 миллионов жизней.
  • В войнах Наполеона погибло 5 миллионов человек, в том числе 65 000 египтян и сирийцев.
  • Французский колониализм убил 2 миллиона человек, многие из которых мусульмане.
  • Монгольское нашествие унесло жизни 30-40 млн.

Следующее столкновение Франции с мусульманским миром было связано с Крестовыми походами, которые отвоевали южную Европу и пытались добраться до Иерусалима, но в конечном итоге потерпели неудачу и разрушили христианские империи Анатолии (Турция). (См. историю Турции ). Число погибших в Крестовых походах составило около 2 миллионов жизней.

Южные побережья Европы были бедными, пустынными и веками подвергались постоянным набегам, и итальянцы, испанцы и французы не могли остановить набеги рабов до вторжения в Алжир в 1830 году, когда французские пушки стали достаточно мощными, чтобы разрушить валы Алжир.

После этого Франция расширилась до Африки, используя туземцев для рабочих лагерей, чтобы обогатить Французскую империю. В 1866 году случилась эпидемия голода и холеры, унесшая жизни 500 000 алжирцев. Самой жестокой была Алжирская война за независимость. Некоторые источники завышают число погибших до миллионов, но углубленное исследование демографических пирамид и отчетов алжирского правительства дает меньше, т.е. 350 000 смертей, в том числе 30 000 алжирцев-франкофилов, убитых после обретения независимости, а также египетских, сирийских, марокканских и тунисских моджахедов, записавшихся в Алжирская освободительная армия. источник . С обеих сторон были зверства .

Нет серьезных доказательств правительственной программы уничтожения многих тысяч или миллионов алжирцев, как это утверждается в отношении турецкого геноцида армян. Хотя миллион алжирцев боеспособного возраста был насильственно перемещен в отдаленные лагеря в 1961 году, чтобы предотвратить армия независимости.

В Алжире местные и колонистские мирные жители смешались, торговали, работали и получали зарплату, вместе ходили в школу, города и деревни были в безопасности, был относительный мир. В ходе захватнической войны тысячи свирепых алжирских соплеменников вооружены ножами и мушкетами, а также соответствующие списки погибших и голод, а число погибших спорно и неизвестно, и ни с одной из сторон не было хартии прав человека, что сделало их особенно ожесточенными и кровавыми. Война за независимость была спровоцирована французским фашизмом, она была промышленной. Академические источники приводят цифры о 350 000 комбатантов и гражданских лиц, включая моджахедов с тренировочных баз в Тунисе и Марокко для моджахедов из таких отдаленных мест, как Сирия и Египет, а также алжирцев, сражавшихся на французской территории. сторона. Турция предполагает, что было убито 10 миллионов человек, а академические исследования предполагают около 500 человек.

Во время Второй мировой войны французы призвали африканцев и алжирцев для борьбы с немцами. Алжирцы жестоко восстали после Второй мировой войны, а Франция жестоко подавила восстания. Когда Великобритания и Голландия добивались независимости своих колоний, Франция все еще воевала со своими колониями.

Я думаю, что это был бы интересный ответ по истории , но он не отвечает на вопрос и не соответствует формату для скептиков .
> В таких городах, как Марсель, 30% населения составляют африканцы. Лучший источник, который я смог найти ( insee.fr/fr/statistiques/… наше национальное статистическое агентство), помещает его в 15% населения Марселя, которые не родились французами. То есть в него входят люди, получившие французское гражданство, и люди, родившиеся за пределами Африки. Около 2/3 из них, кажется, прибыли из Африки, и около 40% иммигрантов позже получают французское гражданство. Таким образом, африканское население Марселя составит около 6%.
Precisément. 15% марсельцев родились не во Франции, а еще 15% родились во Франции от африканских родителей, то есть 30%. Потому что большинство алжирцев имеют французское гражданство, рождены французскими мусульманами в административном отношении и националистически алжирскими мусульманами. Мусульманское население Франции в 2020 году составляет 8,3%, а в самом мусульманском городе Франции проживает примерно в 3 раза больше, чем в среднем по стране. Мой друг-алжирец сказал мне: «Я никогда не собирал ежевику и никогда не гладил лошадь». Вот почему центральные районы Марселя на 30-50 процентов состоят из африканцев, а пригороды — только на 6%.
Страсть арабов и мусульман к завоеванию Франции сегодня является очень ощутимой культурной силой во Франции. Действительно? И насколько это ответит на вопрос?
Он отвечает на вопрос, контекстуализируя 1100-летнее военное наступление мусульман на Францию ​​и соответствующие смерти: с 732 по 1830 год и с 1970 по 2020 год. Первые несколько сотен тысяч мусульман, убитых во Франции, были убиты при осаде Пуатье, осаде Тулузы, набегах на Марсель, Безье, Авиньон и Отен к югу от Парижа за 50 лет войн во Франции. Он отвечает на вопрос, демонстрируя насильственно агрессивный характер ислама, который малазийский политик назвал «дипломатическим и справедливым».
Что касается Корана 5:51, правильным переводом будет «защитники» или «союзники» (т.е. политические/военные союзники). Вам нужно читать его вместе с остальной частью Корана, где он прямо разрешает межконфессиональные браки с христианами и евреями и приказывает мусульманам относиться к ним хорошо и справедливо. Вы не можете разрешить межконфессиональный брак, тогда заявите, что дружба запрещена. См. Аштинаме Мухаммеда, где говорится, что мусульмане, нападающие на церкви, не защищающие христиан и т. д., являются неверующими. Хотя мусульманские завоевания могут иметь некоторую исламскую основу, они противоречат исламу.
* Вы не можете разрешить межконфессиональный брак, тогда заявите, что дружба запрещена * Не согласен без дополнительной информации. «Брак», когда это было написано, вряд ли означает то, что может означать сегодня (например, «два лучших друга женятся друг на друге»), поэтому я не думаю, что логика, основанная на таком понимании, сама по себе достаточна.
@otah007 По словам мусульманского теолога: женщине-мусульманке официально запрещено выходить замуж за немусульманина независимо от его религии, в то время как мужчине-мусульманину разрешено жениться на женщине-немусульманке, в основном христианке или иудейке, рассматривается исламскими школами как «Люди Книги» asma-lamrabet.com/articles/… обратите внимание, что жена в ее переводе называется служанкой.
это совершенно не отвечает на вопрос, а вместо этого представляет собой просто список проступков мусульман на протяжении всей истории. То, что мусульмане совершали плохие дела, не вызывает сомнений, вопрос в том, совершила ли Франция конкретные плохие дела против мусульман. Вместо этого этот ответ, кажется, предполагает, что независимо от того, каковы на самом деле действия Франции, они были оправданы собственным поведением мусульман. Это в лучшем случае не имеет отношения к обсуждению и, учитывая контекст, похоже, граничит с апологией колониализма и исламофобии.
также необходима важная цитата для «Французское насилие в Африке было прощено африканскими культурами».
Это действительно иронично, что этот основанный на разглагольствованиях ответ получил так много голосов. В свое время они были обречены на забвение. Мир быстро меняется...
@polfosol Я процитировал сто тысяч мусульман, погибших, когда они достигли центральной Франции, размахивая мечами перед жестокими французами, это обеспечивает контекст. извините, я должен перечислить больше погибших? Вопрос виктимизации в ответ на 4 поножовщины в школах и церквях из-за карикатуры. Это заслуживает контекстуализации. Извините, Polfosol, контекст имеет отношение к цитате и имеет отношение к числу погибших. В вопросе выражается негодование по поводу безобидной невиновности 1100-летнего мусульманского военного экспансионизма, как будто теракты смертников не являются «око за око».
@aliential Если она называет жен «горничными», то ее понимание исламских супружеских отношений в корне ошибочно. Во-первых, юристы всегда считали, что работа по дому — это не только обязанность жены — она не служанка.
@RobGrant Распространенная идея о том, что брак был без любви до 20-го века, в лучшем случае является полной чушью. Из того, как в исламе говорится о браке, ясно, что в браке следует взращивать большую доброту, нежность и дружбу. Есть хадис (не могу сейчас найти ссылку), который запрещает даже секс без эмоциональной близости!
Даже после редактирования с целью удаления многих утверждений, на которые нет ссылок, он содержит бесчисленное количество утверждений, на которые нет ссылок. У вас должна быть ссылка на каждое существенное утверждение, а это примерно по одной ссылке на предложение для этой истории в горшке.
Этот ответ остается совершенно бессвязным. Например, какое отношение монгольское нашествие и наполеоновские войны имеют к заданному вопросу?
Цитата, преуменьшающая карикатуры во Франции на этой неделе за счет цитирования доиндустриальной войны, лишена последовательности. В войнах Наполеона французы убили более 3 миллионов европейцев и 65 000 египтян и сирийцев. Какое отношение к этому вопросу имеют войска Наполеона, убивающие египтян? ты сам непонятный. Монголы убили 10 или 20 миллионов мусульман. Уместно упомянуть, что азиатские, европейские и восточные империи убили десятки миллионов людей в ходе завоеваний... Боко Харам, Мали, Судан, Филиппины, Афганистан удобно забыты в блоге.
@oddthinking Вы не видели, что в другом ответе цитируются псевдоисторики И завышенные оценки. Это говорит о том, что независимость Алжира была в три раза более смертоносной, чем гражданские войны в Сирии. В Ираке была только пятая часть населения, что является первой дозой или неточностью, мои родители, бабушка и дедушка жили там в то время, это было намного менее жестоко, чем Сирия. и намекает на таинственную кровавую баню, предшествовавшую той, которая не задокументирована и унесшая в 18 раз больше жизней, чем сирийская гражданская война: 10 миллионов! Это не хватает ссылок.
@aliential: так что прокомментируйте (вежливо!) Это или отметьте, если мод требует внимания. Две ошибки не делают правильно.
@ otah007 Я ничего подобного не упоминал.