Как бы евреи первого века в Иудее отреагировали на мессианские заявления Движения Иисуса?

Насколько я понимаю, евреи первого века в Иудее, Иерусалиме и т. д. должны были знать, что Иисус не мог быть мессией, потому что мессия должен был победить в жизни, и никакие пророчества о мессии не предполагали, что он будет унижен, пытали и убивали самым ужасным образом, какой только можно вообразить римлянам-язычникам. Действительно, распятие было самой унизительной и унизительной формой казни в глазах как римлян, так и евреев, живших под римским игом; это противоположно тому, что ожидалось от мессии.

Я предполагаю, что разговор пойдет так 1 :

Ученик: «Здравствуй, еврей, я хочу рассказать тебе о мессии, Иисусе».

Еврей: «Хорошо, я готов слушать. Я не слышал, что мессия уже появился».

Д.: «О, да, он пришел. Потом он совершил несколько чудес, и римляне убили его на кресте, но потом…»

Дж.: Позвольте мне остановить вас прямо здесь. Вы только что сказали, что мессия был распят?

Д.: «Конечно, но самое приятное то, что...»

Дж.: «Хорошо, я должен снова вас остановить. Если вы действительно верите, что мессия был убит, вы явно никогда не читали священных писаний».

Д: «Ну, нет, я не слышал, потому что я на самом деле неграмотен, но…»

Дж.: «Я ухожу. До свидания».

1 : Это, очевидно, не следует воспринимать всерьез, хотя это довольно хорошо передает мою точку зрения. Это юмористическая иллюстрация идеи о том, что еврей сразу же узнает, что Иисус не был мессией, услышав, что он был распят.

Я прав в этом понимании? Тот факт, что Иисус был унижен и побежден язычниками, автоматически лишает его права быть мессией? Есть ли библейские основания полагать, что мессию постигнет такая участь?


Примечание: я знаю, что здесь уже задавался вопрос, почему современные евреи не верят в Иисуса , и это не мой вопрос. Меня интересуют взгляды евреев того времени, когда жил и умер Иисус, особенно в отношении ожиданий относительно мессии.


Полное раскрытие:

Я атеист, но меня интересуют история ранней церкви, ранняя христология, библейская герменевтика, текстологическая критика Библии и святоотеческое богословие. Я прохожу курсы по этим предметам в Принстонской теологической семинарии. На личном уровне я больше уважаю иудаизм, чем христианство, потому что евреи не используют свою религию как предлог для вмешательства в дела других людей.

Мое личное мнение таково, что Иисус был полностью евреем и не собирался создавать новую религию; он не считал себя Сыном Божьим в буквальном смысле. Я считаю, что христиане неправильно поняли послание и миссию Иисуса. В моем понимании Иисус не был еврейским мессией и, возможно, не претендовал на это (хотя вполне вероятно, что он действительно называл себя мессией, по крайней мере, в частном порядке).

Я хорошо знаю, что «евреи» как таковые не убивали Иисуса, это сделали римляне, и единственными евреями, которые сыграли в этом роль, были арестовавшие его власти Храма. Я также думаю, что он в значительной степени навлек это на себя, спровоцировав власти в самое напряженное и опасное время года, Песах.

Добро пожаловать в Mi Yodeya, Вад :)
Re «Евреи не используют свою религию как предлог для вмешательства в дела других людей», см . judaism.stackexchange.com/q/59266 .:-)
@ msh210 - мне нравятся ответы. Прозелитизм — это одно, а законотворчество — другое. :)
Что ж, я уверен, что вы знаете об этом больше, чем я, но есть те, кто сомневается в существовании Иисуса, и, конечно же , те, кто сомневается во многих деталях легенды об Иисусе . Чтобы говорить о еврейской реакции, нужно сначала уточнить, на что она будет реагировать.
Со всем уважением, это звучит как вопрос для History Stackexchange...
@mevaqesh — заслуживающие доверия ученые признают, что Иисус существовал. Я спрашиваю о периоде сразу после смерти Иисуса, до того, как была придумана большая часть легенд. Вопрос очень конкретный: согласился бы еврей в первом веке с утверждением, что мессия потерпел поражение и был убит?
@ShimonbM - я уверен, что они перенесут его сюда. Речь идет не об истории как таковой, а об определении «мессии», как его понимали евреи первого века. То есть это история еврейского богословия, а не совсем «история».
Одной из возможностей может быть тот факт, что если бы кто-то думал, что Й'шу был чем-то, они бы не приняли Бар-Кохву (что они и сделали).
@sabbahillel - Не совсем вопрос - очевидно, они не верили, что он мессия, иначе они бы обратились. Я спрашиваю о том, дала ли его смерть понять, что он не был мессией. Я отредактировал для ясности.
Не очень понятно, что вообще делала храмовая власть. Некоторые евреи говорили, что Синедрион — супергуманные ребята, которые даже не осудят на смерть массового убийцу. Христиане говорят, что синедрион — это кровавые судьи, которые убивают людей просто за их мнение. Я начал подозревать, что, может быть, правы и те, и другие, и такова проблема всех религий вообще.
@SharenEayrs - Синедрион не уполномочен отдавать приказ о казни. Это могли сделать только римляне.
Христианские евангелия говорят, что Пилат не хотел осуждать Иисуса. Однако некоторые еврейские толпы требуют, чтобы Иисус был распят. Очевидно, если предположить, что это вообще так, то это всего лишь мнение небольшого числа евреев, несогласных с Иисусом. Сохранившиеся евангелия представляют Рим в более позитивном свете. Христианство, насколько я знаю, это просто римская культура. Римляне не меняют свою религию. Римляне просто меняют своего Бога на еврейского Бога.
Также христиане «Нового Завета» утверждают, что и Иаков Справедливый, и святой Стефан побиты камнями. Я не знаю, является ли это «внесудебным» или «санкционированным синедрионом».
У меня нет под рукой источников — если у меня будет возможность, я их найду, — но в то время были разные мысли об Иисусе. Я понимаю, что есть явные свидетельства — включая синагоги — евреев, которые придерживались иудаизма, но верили, что Иисус был святым человеком, но, конечно же, не Бог, проявленный в человеке. Другая группа приняла Иисуса как Мессию, и эта группа в конце концов отделилась и стала первыми христианами. Я предполагаю, что большинство евреев, веривших в Иисуса как в Бога, Мессию или пророка, по-прежнему придерживались многих традиций иудаизма........
.......... не больше и не меньше, чем другие евреи за столетия до этого, которые нарушили традиции и Закон, установив алтари богам, таким как Ашера, в своих домах. Поскольку распятие часто использовалось римлянами для наказания евреев, я не могу себе представить, что само по себе это лишило бы кого-либо права считаться святым человеком. Фактически, повешение практиковалось евреями в качестве наказания за определенные нарушения Торы. Но еврейское представление о Мессии, частично определяемое человеком, возвещающим период всеобщего мира, на самом деле дисквалифицирует Иисуса как Мессию.

Ответы (1)

Отвечу на часть вопроса. (О частичных ответах: Что делать, если у вас есть только частичный ответ Итак, модератор говорит, что все в порядке.)

Есть ли библейские основания полагать, что мессию постигнет такая участь?

В знаменитом диспуте в Барселоне в 1263 году, когда Рамбану, одному из ведущих раввинов того времени, чьи труды до сих пор многие изучают, король приказал ответить на обвинения священников в иудаизме. Священник пытался доказать, что Мессия должен быть убит его врагами. Рамбан опроверг его. Читайте здесь об этой части дискуссии: http://www.judaismsanswer.com/Ramban.htm Одна часть, которая отвечает на ваш вопрос, такова:

однако они никогда не говорят, что его убили враги. Мы нигде не находим в книгах, еврейских книгах, ни в Талмуде, ни в Агаде, что Мессия, сын Давида, никогда не будет убит. И не то, что он будет отдан в руки врагов или похоронен с нечестивыми. Даже Мессия, которого вы создали для себя, не был погребен.

Что является источником для того, чтобы быть погребенным с нечестивыми?
@JJLL, если вы перейдете по ссылке, вы увидите, что стихи, которые принес священник, утверждая, что они о Мессии, которые опроверг Рамбан, в одном из стихов говорили о том, что он был помещен среди порочных. Рамбан доказал, что стихи говорят о евреях, но он показывает священнику, что даже по его (священника) вере стих не работает - его даже не похоронили.
Я прочитал вашу ссылку @user613. Спасибо за предоставленную информацию. Я спрашиваю, из какого источника отец Павел пришел к своему заключению относительно 52-го псалма? Был ли какой-нибудь христианский документ, скажем, того же времени, что и Талмуд, обосновывающий его интерпретацию? Цитата (Diver, 1999), приведенная автором статьи, была написана почти через 1000 лет ПОСЛЕ того, как состоялись дебаты между Рамбаном и священником.
@JJLL не знаю. Но в сносках написано, что перепечатано в 1999 году. Перепечатка не тогда, когда она написана изначально.
@JJLL Я не знаю, я мало знаю о христианстве и не очень хочу много о нем знать. Только один момент, это не псалмы
Быстрый поиск в Google показывает Драйвера и Нойбергера как авторов XIX века. Веб-сайт, на который вы ссылаетесь, предоставляет следующую информацию: judaismsanswer.com/ldlDriver.htm . Хотя он цитирует по крайней мере один христианский источник своей работы, он все же не подтверждает аргументацию отца Павла. Другими словами, 613 г., хотя отец Павел неправильно цитировал раввинистические писания, из какого источника эти неверные цитаты? Чтобы выиграть дебаты, любая из сторон должна была доказать, что их источник был точным. Как отец Павел опроверг достоверность священных книг, которыми пользовался Рамбан?
Извините, я знаю, что это Исайя.