Понимание Шабсай Цви

Кем был Шабсай Цви и почему его считали злым?

Ответы (3)

Он был лжемессией, он был Плохим, потому что в основном он говорил, что некоторых мицв не существует, он был известен тем, что составил Браха Маттир Хайсурим, и в конце концов он обратился в ислам.

Он никогда не говорил, что некоторых мицв не существует. Он сказал, что некоторые мицвы больше не применимы.
Джозеф, иногда удивительно, как ты делаешь таких диюким, а иногда нет.
Я не пытался защищать Шабтая, уже вешалом, просто комментирую в интересах исторической достоверности. Пожалуйста, укажите диюк, который я пропустил, я всегда хочу стать лучше.
YS, я говорю это искренне.
Если только ты не имеешь в виду, что я слишком конкретен. В таком случае историческая достоверность подвергается таким нападкам в наш век ревизионизма, что нужно быть очень осторожным.
Я бы не назвал его ложным мессией — он был мессией-неудачником. Ложный мессия — это тот, кто никогда не имел права стать мессией. Несостоявшийся мессия — это искренний еврей, который действительно думает, что может быть «этим». Строго говоря, поскольку ислам не является авода зара, можно было принять ислам, чтобы спасти свою жизнь. Султан, почувствовав угрозу своей власти, сказал Шабтаю обратиться или умереть. Следовательно, Шабтай не обязательно сделал что-то плохое в этом отношении. Возможно, он мог бы быть мессиахом, но поколение не было его достойно.
@Yahu, я знаю, что тебя здесь больше нет, но я все равно тебе отвечаю. Почему заявление о том, что некоторые заповеди неприменимы, не является чем-то плохим?
@ user1095 По любым меркам он был ложным мессией. Он не был неудавшимся мессией. Я не припомню какой-либо литературы, поддерживающей идею несостоявшегося мессии. Можно утверждать, что любой великий мудрец был/является неудавшимся мессией, поскольку, несмотря на то, что он велик, его потенциал как таковой никогда не был реализован. Гемара упоминает, что Хизкияху мог быть мессией, но он им не был. На самом деле он был королем и действительно совершил некоторые из вещей, которые должен делать мессия. Но я бы даже не стал классифицировать его как неудавшегося мессию, потому что это не то, в чем можно потерпеть неудачу, если подумать.
@Seth J, я бываю время от времени. Я не писал, что заявлять о том, что мицвы больше не применимы, — это неплохо. Я просто исправлял утверждение Симхас Тора в духе исторической достоверности.
@Яху Вау! Я не предвидел этого! Благодарю за ваш ответ. Я вижу, что вы не то написали. Я предполагаю, что я читал ваше исправление здесь как часть вашего ответа (с чем я категорически не согласен, как я заявил там). Прости мне эту ошибку. Мне нравится читать ваши посты. Вы когда-нибудь думали о том, чтобы вернуться и внести больше вклада?

Он был евреем, жившим в 1600-х годах, который утверждал, что он Мошиах .

В отличие от ответа Яху.

Он публично совершил много грехов, в том числе нарушение арайоса (сексуальный грех), который является одним из трех основных грехов, за которые человек должен мучить себя, а не преступать. Каким бы ни был его ментальный статус, он явно обладал достаточным самообладанием, чтобы провозглашать себя мессией даже после того, как он обратился в ислам. Этот гигантский чилул Ашем (осквернение имени Бога) заставил бесчисленное количество евреев потерять свою веру и либо обратиться в иудаизм, либо отказаться от него.

Я рассмотрел вопрос о том, приравнивается ли контроль над своими способностями к здравомыслию в комментариях к моему ответу. Вкратце: у него была история психического заболевания, и он получил сильное поощрение, если не давление, со стороны мусульманских чиновников и священнослужителей, чтобы обратить евреев. если бы он начал нормально, то я был бы полностью согласен с вами. Поскольку он не начал нормально, я оставляю, судил ли его Хашем как Рашу в руках Всевышнего.

Шабтай Цви был сефардским евреем, который вырос в Турции, стал очень образованным, но в конце концов стал лжемессией. Был ли он сам плохим или нет — вопрос спорный. В своей биографии/истории Шабтая Цви профессор Гершон Шолем приводит очень веские доказательства того, что Шабтай страдал биполярным расстройством, психическим заболеванием, вызывающим резкие перепады настроения. Наиболее вероятно, что его «пророк» Натан из Газзы был злым и использовал его для своих фантазий и чести.

Это может быть, как однажды сказал выдающийся еврейский историк: «Шабтай Цви был Талмидом Хохом, который был Мешугой».

Несмотря на то, что он делал ужасные авайросы , если он действительно был мешугах (психически неуравновешенным), что в этом плохого? Тот факт, что Натан и другие помогли ему обмануть большую часть еврейской диаспоры, не делает самого Шабтая злым человеком.

В лучшем случае он иногда был шотехом, а иногда нормальным. Согласно галахе, он должен был нести полную ответственность за свои действия во времена, когда он был нормальным (Шулхан Арух, Эвен Хаэзер 121:3). И в те времена он мог бы отвергнуть и свои действия, и «пророчества» Натана и так далее; то, что он не смог этого сделать, делает его рашей. Кроме того, как насчет его антигалахических действий, совершенных задолго до встречи с Натаном, таких как произнесение Шем Амефораш?
Опять же, не так просто сказать, что когда человек с биполярным расстройством находится в хорошем настроении, это время, когда он считается галахически нормальным. Описание Шолема Шабтая, основанное на реальных событиях, создает впечатление, что у Шабтая также случались припадки безумия во время приподнятого настроения. Я уверен, что такие вопросы обсуждаются в галахических респонсах, особенно в отношении разводов.
Каким-то образом Шолем из кожи вон лезет, чтобы оправдать самого Шаббесая Цви, но, с другой стороны, из кожи вон лезет в другом направлении, чтобы обвинить Гедолея Исроэля в том, что он является тайным саббатианцем, на основании самых шатких доказательств, если таковые вообще имеются! Честно говоря, я не слишком уверен, что его мнения многого стоят в этом контексте.
Я согласен с вами в отношении попыток Шолема не говорить о партийной линии в отношении дела Шабтая Цви и его последствий. Однако в интересах нашей собственной интеллектуальной честности, если вы изучите источники, касающиеся самого Шабтая, у вас определенно может сложиться впечатление, что Шабтай был инструментом. У него не было значительных последователей, пока Натан не связался с ним.
У меня сложилось впечатление, что Шолем в своей биографии Шабтай Цви сильно отличается от Шолема в его более поздних работах о спорах между равом Эмденом и равом Эйбшецем или Махарамом Хагизом и Рамхалем. Одна из возможных причин заключается в том, что биография (в том издании, которое у меня есть) была опубликована и продавалась как книга не только для академической «элиты». Его сочинения об этих противоречиях имели меньшую аудиторию, и он продвигал свои программы и говорил в них гораздо более противоречивые заявления о Гедолей Исраэль. Но я понимаю, почему вы не хотите принять его выводы.
... его выводы о Шабтае с учетом того, что он говорит о Гедолим. Я все еще думаю, что это вопрос с более тонкими нюансами, даже если мы отложим Шолема в сторону как авторитет. Шабтай совершил один ужасный поступок и был изгнан из Смирны практически без последователей. Также мало свидетельств того, что Шабтай раскрыл в тот момент какие-либо мессианские заблуждения. Только когда он встретил Натана, мы видим, как он развивает последователей и создает мессианское движение.
Когда я сказал «выдающийся еврейский историк», я не имел в виду Шолема. Я имел в виду своего отца, который помимо того, что был уважаемым талмид-хохом и педагогом, много лет преподавал курс еврейской истории в одном из крупнейших ортодоксальных раввинских колледжей в Северной Америке и написал важные обзоры в различных крупных изданиях по еврейской истории.
Нет никаких сомнений в том, что без Натана Хаазати Шаббесай Цви не смог бы нанести еврейскому миру почти такого же вреда, как он. Но дело не в этом.
Если вы простите сравнение, это все равно, что рассматривать, чем мог бы быть Гитлер (yimach shmo) без вермахта, выполняющего его приказы; он был бы все тем же злобным еврео-ненавистником, просто не смог бы осуществить свои планы. Примерно таким же образом С.Т. уже показал к тому времени, когда он встретился с Н., что shemiras hamitzvos для него мало или вообще ничего не значат; что его идеи не получили распространения в то время, потому что у него не было мегафона, а не потому, что у него была совесть.
Я уважаю то, что говорит твой отец. Но опять же, и что? Опять же, чтобы продолжить сравнение, Гитлер, вероятно, тоже был сумасшедшим. Это не делает его действия менее разрушительными или злыми.
То, что «С.Т. уже показал к тому времени, когда он встретился с Н., что shemiras hamitzvos мало что значит для него или ничего не значит», является утверждением, основанным на каких доказательствах? То, что Гитлер был сумасшедшим, просто не соответствует действительности. Он был достаточно здравомыслящим, чтобы сформулировать свою злую ненависть в злобно блестящем литературном произведении, описывающем его «борьбу». То, что Шабтай сделал что-то, чтобы вынудить Байс Дина Смирны изгнать его еще до того, как он встретил Натана, вероятно, правда. То, что он сделал это злонамеренно и в здравом уме, возможно, но, судя по последующим описаниям его личности, маловероятно.
Как я уже говорил, быть мушуганом — это не авейра. Гитлера никогда не называли мушуганом. То, что у него были вспыльчивость и истерики, граничащие с манией, это правда, но он всегда был в здравом, хотя и злом уме. Сумасшедший и злой можно отличить на основе истории человека. Гитлер действовал таким образом, что специалисты по психическому здоровью или, если на то пошло, Тора сочли бы разумным поведение до его политической карьеры. Позже у него были «рациональные» причины для своих действий, и он собрал вокруг себя приспешников, чтобы вынашивать свои коварные планы.
Шабтай, с другой стороны, кажется, отказался от своего мессианского и антиномистического поведения, пока Натан Ха'Аззати не сказал ему, что у него было пророчество относительно мессианского статуса Шабтая. Суть в том, что если мы не поместим Шабтая в комнату и не проанализируем его поведение, мы будем ходить по кругу, но сравнение с Гитлером сложное. Прочтите биографические очерки Ширера о Гитлере, и вы прочтете не о безумии, а о зле.
Кстати, рав Рудерман сказал моему отцу, что приравнивание «риш'ус» (зло) к безумию — это форма усилий по смягчению природы самого зла. (Он сказал это не по-английски, но это лучший перевод, который я могу придумать.) Далее он сказал, что можно различить эти 2 в зависимости от того, где они начались. В качестве примера он привел случай, когда две блудницы ссорились из-за младенца перед царем Шломо. Был тем, кто сказал: «Да! Разрежь ребенка пополам!» сумасшедший? Нет, потому что она начала с утверждения, что ребенок был ее, доказывая, что ее мотивом была ревность.
В конечном итоге ревность говорит: «Если я не могу этого иметь, то и она не может!» Как бы безумно это ни звучало, как разрезание ребенка пополам, ее первоначальная злая ревность заперла ее в мировоззрении, которое имело для нее смысл. Это зло. Почитайте о Гитлере, и вы получите такую ​​картину. В пределах его опыта и влияний его выводы кажутся ему и людям его общества рациональными и разумными выводами, тогда как постороннему они кажутся совершенно варварскими и да, даже безумными. Но оно порождено не безумием.
Когда кто-то изучает Шабтая, трудно сделать вывод о зле, учитывая, что он провернул довольно дурацкий и бредовый трюк еще до того, как получил поддержку общества или последователей, чтобы поддержать его. Совершенно иначе, чем картина Гитлера.
Пожалуйста, проведите еще немного исследований о Гитлере, прежде чем диагностировать его как сумасшедшего. Работы Уильяма Ширера — отличное место для начала. У него определенно было проблемное воспитание, но безумие не было одной из его черт. Действия, которые совершают злые люди, определенно ужасны до невероятности, но то, что приводит их к этим действиям, определяет, зло это или безумие. Тонкое, но важное отличие.
Кстати, я играл адвоката дьявола. Как я уже сказал в своем ответе "Был ли он сам плохим или нет - это предмет споров". Я просто предположил, что это все еще предмет споров, которые, вероятно, неразрешимы. Одна из причин, по которой трудно получить точную картину того, что произошло в деле ST, заключается в том, что были Гедолей Исраэль, которые были одурачены или, по крайней мере, были нейтральны и воздерживались от своих суждений о Шабтае, пока он не обратился. После этого было понятно: «Я же говорил вам!» отношение тех немногих, кто выступал против движения, и была предпринята попытка похоронить большую часть саги ...
для защиты emunas hachomim масс. Общение в те дни было не очень хорошим, и слухи разлетались во все стороны. Излишне говорить, что одним из отличных способов отделить движение от Гедолима было возложить вину на злодеев. Это был необходимый пиар-контроль/предотвращение Хиллул ха-Шем со стороны наших великих лидеров. Это не имеет ничего общего с тем, что Шолем обвиняет «Гедолей Исроэль в том, что он является тайным саббатианцем», поскольку вы имеете в виду его веру в более поздних Гедолей Исраэль, таких как Ребе Ребе Йонасон Эйбшец, Зехер Цаддик В'Кадош Льваха.
Дело в том, что были Гедолим, которые, к сожалению, были одурачены, и этот беспорядок необходимо было навести порядок, особенно с появлением таких сект, как Донме, которые обращались в ислам и оставались саббатианцами. Таким образом, у нас остается очень мало точной информации о ключевых игроках. С тем немногим, что у нас есть, Шолем приводит веские доводы, но вы можете возразить иначе. Придется дождаться полной правды... Б'каров Б'Ямейну...
Я должен категорически не согласиться. Человек с биполярным расстройством, причиняющий большой вред другим, физически или духовно, может считаться плохим человеком. Тот факт, что его использовали или тот факт, что он был (возможно) психически неуравновешенным, не означает, что он заслуживает пропуска. Возможно, любое физическое наказание можно сопоставить с его инвалидностью. Но когда история оценивает ущерб, который он причинил, его следует помнить как лжепророка (плохого, согласно Торе) и человека, который ввел других в грех (плохой) и публично согрешил сам (плохой).
Он был известен (согласно источникам Шолема) как Талмид Хохом в иешиве рава Чагиза в Иерусалиме. Он считался достаточно уважаемым, чтобы представлять Кехиллу Иерусалима, когда его отправили с миссией в Египет, чтобы собрать для них средства.
(пинг @ShmuelBrin, я полагаю, для последнего комментария)
Понимание Шабсай Цви
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v