Как человеческая цивилизация до сотворения > 4000 г. до н. э. и цивилизации до потопа > 2300 г. до н. э., продолжавшие примиряться с иудаизмом?

Как история человечества соотносится с временной шкалой Торы? (Речь не идет о том, почему Вселенная и Земля выглядят такими старыми .)

Имеются обширные свидетельства существования человеческой популяции и человеческих цивилизаций задолго до 4000 г. до н.э. (т.е. 6000 лет назад людей было более двух). Окаменелости человека (то есть Homo sapiens в отличие от других гоминидов, существовавших примерно до этого времени) и артефакты, датируемые 200 000 лет назад, были найдены в Африке, Евразии и Австралии, а также более поздние артефакты и окаменелости ( им еще десятки тысяч лет) были найдены в Америке. Египетские пирамиды (и протопирамиды) были построены как до, так и после времени Мабула (Ноева потопа) (подтверждено углеродным датированием), а также другие формы письма Месопотамии и Инда, которые, как установлено, были как до, так и после времени. Мабул, а также протокитайские иероглифы, которые свидетельствуют о единой развивающейся культуре, охватывающей досотворенный, допотопный, послепотопный и современный Китай. Это всего лишь несколько примеров, которые я нашел, пытаясь исследовать раннюю человеческую историю. Я могу отредактировать этот вопрос, указав источники, подробно описывающие столько доказательств, сколько требуется (обновление: некоторые доказательства находятся внизу этого сообщения с вопросом[*] ), или я могу отослать вас к Google, чтобы найти энциклопедические статьи и научные журналы, или Смитсоновскую программу «Происхождение человека» , или что-то в этом роде, или мы можем исходить из предположения, что это на самом деле почти повсеместно принято как подтвержденные и непротиворечивые записи о человеческих история.

Как бы то ни было, мне трудно согласовать это описание человеческой цивилизации, которое простирается задолго до Творения и неуклонно продолжается даже во времена Мабула, с Торой, в которой Адам и Хава являются первыми людьми, и решительно говорится, что вся земля, самые высокие горы были покрыты, и вся человеческая жизнь была уничтожена, кроме тех восьми человек в ковчеге. Вот возможности, о которых я думаю лично или которые были предложены мне с разной степенью поддержки из авторитетных источников, но ни одна из них пока не работает для меня:

  1. Археологи и антропологи (а также геологи, физики, космологи, биологи, генетики и любые другие направления эмпирического научного знания, которые отдельно и последовательно его поддерживают) являются частью масштабного антирелигиозного заговора. Однако я думаю, что такая массовая теория заговора несостоятельна и не была продемонстрирована.

  2. Археологи и антропологи — все жертвы дезинформации, поскольку во время и до Мабула жизнь на Земле была настолько разной, что систематически смешивала все методы датирования. Однакоэто также не имеет для меня смысла, поскольку систематическое изменение свидетельств, которое по-прежнему оставляет все линии свидетельств, указывающих на одно и то же, неправдоподобно, а также несовместимо со свидетельством существования старой вселенной, которая находится вне Земли. И более того, если вы можете полагаться только на датировку по органическому веществу после Мабула, то подумайте вот о чем: если бы пирамиды принадлежали исключительно обществу после Мабула, вы не должны были бы найти ни царских списков о допотопных царях Египта, ни С14. датировка органического вещества, найденного в пирамидах или рядом с ними, которые датируются до потопа. Так или иначе, пирамиды допотопные (а цивилизация там и во всем мире продолжается как обычно).

  3. Хашем хотел, чтобы все выглядело совершенно естественно, поэтому он создал Землю с историей. Однако , хотя это может соответствовать предпосылке моего вопроса, на самом деле это ничего не делает для примирения идеи с тем, что мы знаем о Торе и иудаизме. Это также немного беспокоит, потому что, возможно, Всевышний также хотел бы сделать Исход из Египта естественным в действительности, но чудесным в тексте, и поэтому мы не должны обязательно ожидать внешних доказательств этого. Хуже того, вы не можете сказать это, не изображая Ашема как лживого, если только это не может быть ясно продемонстрировано из предполагаемого значения Талмуда или подобных источников, что Адам не был первым человеком и что Мабул не был первым человеком.уничтожить любые цивилизации. Насколько мне известно, это не так. Ближе всего я подошел к этому, услышав упоминание о 974 мирах или поколениях до нашего, но это недостаточно ясно, и когда я попытался копнуть глубже, все, что я нашел, было Берайса в Хагиге 14а о том, что это поколения, которые не были созданы . , но вместо этого их души являются злыми среди настоящих поколений. И я также видел ссылку на Зевахим 113сказать, что есть прецедент сказать, что потоп не был полностью глобальным, но все, что он приносит, это единое мнение, которое делает исключение только для Эрец-Исраэль, и даже тогда говорит, что все там погибли. Другими словами, даже в этой интерпретации, которая основана только на текстовом выводе (и не отвергает смысла), все культуры и большинство свидетельств большей части мира все равно были бы уничтожены потопом.

  4. Как упоминалось в части моего обсуждения теории № 3 выше, на этой Земле раньше жили сотни «миров», и Хашем уничтожил их все при подготовке этого мира. Однако , хотя я слышал это утверждение, я не смог найти ничего, что подтверждало бы, что такие миры были буквально созданы в последовательной естественной форме, которая отражает наблюдаемое естественное формирование Солнечной системы и жизни. Лучшее, что я нашел (что не значит, что оно хорошее), это статья от Айш.это берет слова рава Абаху и позволяет сделать смутный вывод, что они действительно существовали на предыдущей версии этой планеты, которая была разрушена до такой степени, что стала бесформенной, но все еще поддерживает связную линию археологических свидетельств человеческой цивилизации. Но это не имеет особого смысла. Или, возможно, Айш имела в виду, что в какой-то ранний период шестого дня были (каким-то образом и по какой-то причине? Я не мог понять, что они пытались сказать) предшественники людей без души. Я не уверен, что есть какое-либо основание или объяснение практического различия для этого. (Я также скептически отношусь к возможности того, что Ашему таким образом понадобилось бы создать так много живых существ и людей только для того, чтобы убить их в процессе создания Земли, особенно если все равно воссоздать все за шесть дней.это могло только объяснить разницу между первыми шестью днями творения и человеческой историей старше 6000 лет назад, не обращаясь к последующим событиям, таким как Мабул.

  5. Предположение доктора Джеральда Шредера , который говорит, что время, с точки зрения Земли, резко замедлилось с точки зрения Хашема (который, как предполагается, имеет ту же временную перспективу, что и фоновое излучение), и это в некотором смысле Особым образом подсчитано, что в первый день творения было ровно 8 миллиардов лет, во второй день — 4 миллиарда и так далее. И что это поддерживает старость Вселенной и формирование Солнечной системы и жизни в течение длительных периодов времени. Однако , насколько я могу судить, с точки зрения физики Шредер одинок в этом понимании, и, насколько я могу судить, то же самое можно сказать и о перспективе Торы. И это противоречило бы тому принципу, что Тора написана человеческим языком. И это противоречитболее поздние улучшения в оценке возраста Вселенной . Шредер сделал свои расчеты примерно на рубеже веков, ясно продемонстрировав, что он просто работал в обратном направлении и не имел реальной основы. Его расчет также противоречит порядку и времени развития различных аспектов Вселенной, Солнечной системы и жизни . И, как и в случае с предложением № 4, оно относится только к истории человечества до 6000 лет назад, так что это также не отвечает на мой вопрос.

Так что, как вы можете видеть, у меня возникли проблемы с пониманием этого. Что может быть хорошим объяснением, чтобы иметь дело с человеческой историей, как она изложена в Торе, и человеческой историей, как это следует из вещественных доказательств? Предположительно, такое примирение должно существовать, и хотя я видел много предложений, ни одно из них не выдерживает никакой критики (без каламбура).

Обновление: похоже, что лучшие ответы в основном утверждали, изменяя значение Торы, говоря, что это в некотором роде аллегорично. Итак, да, это устранило бы противоречие в теории, но я не могу принять эти ответы, не обращаясь к конкретным улучшениям: мне нужна цитата от конкретных людей, которые ясно говорят об этом, предпочтительно более старые ответы, основанные на мессоре, а не ответы, которые были вынуждены огибать контекст археологических свидетельств. Мне нужно, чтобы вы продемонстрировали, почему ваш подход приемлем, несмотря на очевидное значение и традицию, откуда вы знаете, что такая большая интерпретация приемлема в свете некоторых ришонов, таких как Рашба и Мейри, явно не допускающих этого, и даже Рамбам очень сдержанный и предполагает, что вы должны верить, что Адам был первым человеком ( как обсуждалось здесь). (Если вы ссылаетесь на таких людей, как Слифкин, которые искажают Тору вокруг науки, идите дальше и цитируйте соответствующие вещи, которые они сказали, наряду с более старыми источниками, на которые они опираются, которые допускают такое искажение.) Мне также нужно, чтобы вы объяснили, где отсечение (Являются ли народы потомками тех, кто в ковчеге, тоже аллегория? В какой момент генеалогия переходит в факт?). И я не требую, но был бы признателен, по крайней мере, в какой-то приемлемой теории, объясняющей, в чем может заключаться смысл этих аллегорий.

[*] См. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_oldest_buildings_in_the_world#By_age для построек, построенных до потопа (все, что старше около 2270 г. до н.э.). См. http://archive.archaeology.org/9909/abstracts/pyramids.html и http://www.bbc.co.uk/news/10345875 История Египта до потопа, подтвержденного C14. См. http://www.china.org.cn/english/2003/Jun/66806.htm о том, что C14 датирует раннее письмо в Китае ок. 6400 г. до н.э. Археология указывает, что Элам http://en.wikipedia.org/wiki/Элам существовал с 5000 г. до н.э., а письменные записи относятся к 3000 г. до н.э. См. http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-11086110 .обсуждает наконечники стрел возрастом 64 000 лет, найденные захороненными под древними отложениями. (В этом вопросе считается само собой разумеющимся, что отложения и земля могут быть такими старыми, поскольку было бы совсем другим делом представить доказательства существования старой Земли.) См. http://www.nature.com/nature/journal/v421/ n6925/abs/nature01383.html для свидетельств коренных австралийцев, датированных радиометрически не менее 20 000 г. до н.э. См. http://en.wikipedia.org/wiki/Cuneiform .с цитатами, показывающими клинопись в различных формах с Ближнего Востока, датируемую задолго до потопа. Ясно, что различные археологические методы датирования показывают одно и то же. Я приветствую всех, кто считает это недостаточным для дальнейших исследований. Основная археология единогласно соглашается с этой историей, а геологические свидетельства (которые представляют собой еще один обширный набор ссылок) также имеют больше смысла в контексте (относительно) древней истории человечества. Если нет веских аргументов в пользу того, почему вся археология неверна, я не спрашиваю, существовали ли эти люди до Творения и через Мабул, я просто спрашиваю, как это можно примирить.

@AL Я не уверен, что непоследовательно рассматривать возможность того, что радиометрическое датирование ошибочно (с чем я так или иначе не спорю), и что вселенная была создана «в процессе». Я недостаточно осведомлен в этом вопросе, чтобы сказать, правдоподобно ли, что условия 4000 лет назад могли опровергать предположения, лежащие в основе радиометрического датирования, но если они это делают, то это не связано само по себе с какой-то попыткой ХаШема заставить вселенную выглядеть старой. Кто знает, как и почему условия могли быть другими до потопа. (Конечно, это не относится к нерадиометрическим анализам датирования).
@ Фред, это непоследовательно только потому, что подразумевает, что история Земли была сделана недавно, и что мы сбиты с толку, думая, что она выглядит старой, в то время как все остальное на самом деле было сделано, чтобы выглядеть старым. Опять же, это не моя главная проблема с № 2. Основная проблема заключается в том, что радиометрическое датирование (наряду со всем остальным) говорит о том, что ранние пирамиды были построены до Мабула, и что нет никакого способа ошибиться в датировании C14, чтобы кто-то мог обойти это.
@AL Это может вообще не иметь ничего общего с расширением времени, просто то, что тогда называлось годом назад, может быть 1000 из того, что мы называем годом сейчас, то есть проблема с обозначениями.
@mezhang Тем не менее, это оставляет слишком много проблем, с которыми нужно справиться. Например, человеческая история, простирающаяся даже за 5000 г. до н.э., указания (согласно Ибн Эзре), что «вечер и утро» означают, что «день» - это буквальный день от движения сферы, и отсутствие объяснения для использования перспективы отличается от человека в написании этой части.
@AL, что не так с историей человечества, простирающейся за 5000 лет до нашей эры? Отсутствие археологических свидетельств такого существования не доказывает, что история человечества не существовала до 5000 г. до н.э. День мог быть такой же длины, но год состоит из большего количества дней, чем сейчас. И почему так? Возможно, в то время люди не использовали солнечный период (сезонную смену) для определения года как кратчайшего периода смены сезонов (может быть, они жили вблизи экватора), а скорее имели другое представление, которое привело к их решению, что каждый год это некоторое количество дней (с большим количеством чисел, чем 365)
@mezhang Сказать, что до 4000 лет до нашей эры было больше, значило бы сказать, что законы физики были нарушены без всякой причины. Так или иначе, сезонные отложения микробов, слои ледяных кернов и все остальное, что указывает на то, что сезонные годы уходят в прошлое за те предполагаемые долгие 1000 лет, делает это предположение крайне маловероятным.
@AL Я сказал тебе, это не имеет ничего общего с расширением времени, просто год состоит из 10000 дней вместо 365. Ничего общего с законами физики. По сути, проблема с единицами измерения, «год» тогда = около 100 лет сейчас. Не влияет ни на что, связанное с сезонными изменениями.
@mezhang Я мог бы долго рассказывать о физических, исторических и логических проблемах объяснения всего, говоря что-то вроде шестого дня — это 10 миллионов дней, разбитых на 1000 лет. Я знаю, что с экологической точки зрения это не так, и я не могу найти ни одного источника Торы, на котором вы основываете свои предположения (за исключением, возможно, случайного стиха, называющего 1000 лет днем ​​​​в глазах Бога). Я ценю усилия, но я не могу принять такой ответ, если вы не найдете способ действительно усилить его.
Не вопрос, а утверждение.
С другой стороны, некоторые из нас просто не принимают аксиомы науки как абсолютную истину.
Что касается вашего третьего ответа, известная значительная человеческая популяция будет составлена ​​точно так же, как летопись окаменелостей. Ты
Продолжение, какие проблемы возникают из-за того, что вы не видите вещественных доказательств существования Торы? Вы упоминаете об этом и идете дальше. И как Ашем лжив? Он дал нам Тору, которая говорит нам «не следовать за нашими глазами и нашими сердцами, за которыми мы тянемся». Да, вещественные доказательства предполагают другие истории, кроме Торы. То есть по дизайну. Эмоции заставляют нас чувствовать, что определенные вещи правильны, и наши глаза тоже? Что действительно правильно? Вся эта реальность — плод воображения Б-га.
@Justaguy Я думаю, что в Торе достаточно примеров того, что вещи специально откладываются в сторону в качестве доказательства для будущих поколений (например, маана), чтобы сделать вывод, что цель Бога не состоит в том , чтобы скрыть доказательства существования чудес. Так что, если бы что-то было написано так, чтобы означать, что это произошло буквально, вы бы подумали, что против этого не будет так много доказательств. Что касается того, что вам сказали игнорировать доказательства, вам нужна какая-то причина, чтобы поверить в это утверждение, в первую очередь, поэтому вам понадобится мощное философское доказательство иудаизма, на которое можно опереться, прежде чем будет иметь смысл игнорировать все остальное.
Я не согласен с вами. Доказательством манны является то, что Тора говорит, что у нас была манна. Вот и все. Так же, как мабул. Я дал вам повод игнорировать свидетельство в виде пассука в бамидбаре 15:39.
@AL Вы можете найти эту запись в блоге на сайте Слифкина, относящуюся к проблеме наводнения:
Этот шиур актуален. Он затрагивает множество идей, которые вы упомянули, и я думаю, будет полезно опубликовать их здесь: torahdownloads.com/shiur-17133.html .
Что касается номер 2, то только потому, что пирамиды были из общества постмабул, это не означает, что материалы, использованные в них, не были такими. и То, что произошел мабул, не означает, что пирамиды не прошли через мабул. Вы предполагаете факты о мабуле и его разветвлениях и используете их, чтобы предъявить доказательства против него. Это очень ошибочный аргумент.
возможно полезно: judaism.stackexchange.com/a/35209/4682
Кто сказал, что 6000 лет назад было всего 2 человека? Конечно, в Ган Эйдене было 2 человека, но как насчет того, чтобы Хашем повелел во множественном числе плодиться и размножаться?
@EzraHoerster Rambam в третьем разделе «Руководства для недоумевающих»: «Это фундаментальная вера иудаизма в то, что мир был создан ex nihilo и что изначально был создан конкретный человек, Адам ...» 2 человека во множественном числе, поэтому я не уверен, что ваш вопрос. И, как и в случае с некоторыми другими предложенными ответами, даже если вы скажете, что какая-то старая земля существует, это все равно оставит историю о потопе.
@EzraHoerster Вот где Рамбам говорит это (почти в начале): священные тексты.com/jud/gfp/ gfp186.htm Похоже, что он считает Адама первым человеком, который был не только буквальным, но и фундаментальным, он, кажется, Воспринимайте остальную часть повествования от Адама до Авраама как буквальное, так как он говорит, что Тора объясняет генеалогию и историю о Вавилонской башне на тот случай, если люди будут сомневаться в том, что это правда.
Этот вопрос делает слишком много предположений. Во-первых, то, что человечество существует около 6 тысяч лет, не означает, что земля или животная жизнь на ней (не говоря уже о всей Вселенной) существовали только так долго. Во- вторых, радиометрическое датирование предполагает , что доля таких веществ, как углерод-14, была постоянной в атмосфере (откуда он может попасть к людям, растениям и т. д.) с момента зарождения Земли. Кроме того, многие артефакты, такие как горные породы, не могут быть датированы с помощью таких средств, но датируются на основе предположений о слоях, в которых они находятся.
Существуют обширные свидетельства существования человеческого населения и человеческих цивилизаций задолго до 4000 г. до н . э. Возможно, это так, но тем не менее именно в это время начинают строиться первые крупные города Леванта, в том числе Ур , место рождения Авраама. Обратите внимание, насколько удачно традиционная еврейская датировка сотворения мира 3760 г. до н. э. совпадает с годом, отнесенным историками к основанию родного города Авраама, который можно увидеть в приведенной выше энциклопедической статье.

Ответы (11)

Р'Арье Капланз'л учит следующим образом:

Раб Нехуния бен Хакана добавляет в Сефер Темуна, что существуют более крупные циклы шмиты по 7000 лет каждый, из которых мы сейчас находимся в 6-м, что дает возраст Земли в 42000 лет.

Мидраш утверждает, что «божественный день» равен 1000 лет. Следовательно, «Божественный год» равен 365 250 годам.

Раби Ицхак из Акко, который исследовал и подтвердил подлинность Зоар Хакадош, считал, что циклы шмиты Сефер Темуна были «божественными годами», достигая цифры 15 340 500 000 лет как возраста вселенной. Хотя на самом деле это немного больше, чем современные научные теории, эта цифра, достигнутая около 800 лет назад, удивительно близка.

Учитывая это, мы можем экстраполировать, что Адам Харишон каким-то образом отличался от любых существ, предшествовавших ему.

Что касается потопа, вы предполагаете, что наши нынешние геологические знания безупречны? Может быть, мы просто не знаем, что искать в последствиях чудесного события.

Кроме того, эта позиция имеет большую проблему (на мой взгляд), поскольку Аризаль прямо заявляет, что циклы шмиты Сефера Темуны были духовными, а не физическими.
Что ж, это немного неясно, но тем не менее интересно о Р'Ицхаке из Акко. Что касается наших знаний о потопе, я думаю, вам нужно записаться на курс геологии в местном колледже; наука гораздо точнее, чем вы думаете. И снова, обращаясь к моему первоначальному вопросу, это не только геология. Более слабая наука да, но археологические и антропологические данные все же дают сильное опровержение всемирного потопа. У нас также есть генофонд с гораздо большим генетическим разнообразием, чем если бы мы сократились до 8 человек 4kya, хотя можно сказать, что разнообразие было добавлено чудесным образом.
Является ли одним из этих последствий выброс некоторых видов из ковчега в Австралию и больше никуда, а других видов — в Канаду и больше никуда? Неужели Бог просто забыл рассказать нам эту часть истории?
Не могли бы вы уточнить: он думает, что Земле 15 миллиардов лет или Вселенной? Если второе, то что именно происходило в первых четырех шмитах, когда земли не было?
Согласно этой теории, что случилось со всеми псевдолюдьми, жившими до Адама? Исчезли ли они, когда был создан Адам? Дожили ли они до потопа?
Я серьезно сомневаюсь, что Бог считал Текуфу Шмуэля при исчислении Своих лет. Он бы использовал что-то более точное.
Я не могу ответить ни на один из ваших вопросов, потому что я не придерживаюсь ответа, который я опубликовал в первую очередь. Это сказало...
@AL Что касается геологии, наука также утверждает, что в пустыне не было 40 лет, потому что были бы доказательства, но наша традиция ясно дает понять, что доказательств не было из-за различных чудес. Наука по самой своей природе не принимает во внимание возможность чудесных отклонений в ожидаемых результатах. То же самое с археологией, антропологией и генетикой. Не нужно говорить, что разнообразия добавилось чудесным образом. Я просто говорю, что наука не знает, что искать, потому что научный метод не верит в чудеса.
@DoubleAA, может быть, животные просто мигрировали обратно в свои первоначальные места? Я не знаю. Это интересный вопрос, несмотря ни на что.
@DoubleAA, обсуждал ли он мир или вселенную, я не знаю. Как и с псевдолюдьми, я тоже не знаю. Как и в случае с Б-жьей точностью, что неточного в используемых подсчетах?
@yoel Пожалуйста, не относитесь к «науке» как к какой-то массивной традиции, где каждый предварительный консенсус находится на одном игровом поле с наиболее твердо продемонстрированными законами. Археологи, не обнаружившие останки в большой пустыне, подтверждающие одно событие, очень отличаются от геологов, генетиков и археологов, демонстрирующих, что то, что мы находим, полностью несовместимо с историей о потопе. Меня смущает, почему вы думаете, что связанные с этим чудеса вдруг сделают так, как будто физические события, связанные с этим, никогда не происходили.
@yoel Вы, кажется, предполагаете, что в году 365,25000 дней. Тем не менее, рав Ада бар Ахава в Гемаре сказал, что это ~ 365,24678. Рамбам записывает, что это ~ 365,24224. Астрономы теперь вычисляют средний звездный год (по состоянию на 2000 г. н.э.) как 365,24219, хотя это постоянно меняется, поскольку наша орбита меняет свою угловую скорость. Если мы возьмем (например) оценку рава Адды, мы обнаружим, что «божественный год» составляет 365246,78 лет. Это умножение на 42К дает возраст 15340364760, хотя даже это соответствует точности примерно 6 цифр.
@DoubleAA это предположение Р. Каплана, но мне нравится ваш источник.
@AL, скорее, я говорю, что, может быть, наука просто не знает, что искать, потому что они не принимают во внимание существование чудес. Я не придал этому большого значения, потому что мне все равно. Там, где наука и Тора не совпадают, я на стороне Торы и позволяю науке беспокоиться.
@yoel Что вы определяете как Тору, что кажется наиболее очевидным? На ответы, которые цитируют раввинов, говорящих, что Тора означает потоп как аллегорию, разве это не Тора? Если «наука» говорит, что вокруг Земли нет небесного свода со звездами на нем, вы собираетесь сказать, что они не знают, что искать, или вы открыты для возможности, что это не означает буквально все? ?
@DoubleAA Я отредактировал свой комментарий, чтобы удалить это, но да, я это делаю. Я самым решительным и яростным образом не согласен с тем, что традиционное чтение Торы и подавляющего большинства ее комментаторов среди наших Мудрецов есть «не мышление».
Ответы @AL, объясняющие аллегорическую природу Торы, также верны. Я не помню, кто, но есть ребе, который указал, что на самом деле Тора — это только метафора для высших миров, и наша реальность проявляется таким образом. Правильно, наука не понимает, как небосвод, на котором сидят звезды, окружает землю и как солнце вращается вокруг нее. Но это все еще так. Когда-нибудь наука выяснит, что именно это означает в реальном физическом смысле.
@goal Я никогда не говорил, что их позиция не думала. То, что я действительно сказал, это слепое принятие этого перед лицом четких эмпирических доказательств, иначе, без поиска какого-либо примирения. Вы сами сказали, что когда они противоречат, вы не думаете об этом и просто верите, что все, что вы решите, является позицией «Торы». Возможно, тогда вы неправильно поняли, что я сказал о том, что вы сказали :) Не волнуйтесь; никаких обид
Чтобы быть более понятным для вас обоих (надеюсь), то, что солнце вращается вокруг земли, не означает, что земля также не вращается вокруг солнца.
@yoel Это означает, что они оба вращаются друг вокруг друга, что правда, а не то, что думал Рамбам. Рамбам ошибочно думал, что солнце вращается вокруг земли, а земля не вращается вокруг солнца. Так он думал, и это неправда.
Обратите внимание, что, согласно всем свидетельствам, Сефер ха-Темуна не был написан Нехунйей бен Ха-Кане.
@yoel Действительно увлекательный ответ, но один вопрос: если бы Р'Нехуния хотел, чтобы его годы означали «божественные годы», разве он не вычислил бы возраст Вселенной в 15,3 миллиарда лет? Это похоже на то, как Р'Ицхак из Акко нагромождает свой собственный, противоречивый чидуш поверх чужого чидуша, чтобы получить свою оценку. Кто-нибудь понимает, что я имею в виду??
Но рав Ицхак д'Акко сказал, что мы находимся во второй шмитте, а не в 6-й!

Кажется, согласно Раву Саадии Гаону, а также Рамбаму, старая земля возможна. Как и существование людей до даты сотворения Адама согласно Торе.

Другой подход заключается в том, чтобы взглянуть на таких людей, как доктор Шредер в «Книге Бытия и Большом Взрыве», которые утверждают, что по мере расширения пространства-времени с точки зрения человека, стоящего на одной земле в 2013 году, Земля кажется возрастом в миллиарды лет, однако, если вы стояли и смотрели с точки зрения большого взрыва, Вселенной было бы всего 5773 (почти 4) года.

ספר אמונות ודעות - מאמר שביעי - אות א

אומר תחלה, כי מן הידוע באמתות הדברים שכל דבר שנמצא במקרא הרי הוא כפשוטו, זולתי מה שאי אפשר לפרשו כפשוטו מחמת אחת מארבע סבות, או מפני שהחוש דוחה אותו, כעין אמרו ויקרא האדם שם אשתו חוה כי היא היתה אם כל חי, והרי רואים אנו השור והאריה שאינם ילודי אשה, לכן צריך שנדע שאין הדבר אמור אלא בבםני אכן. או שהשכל דוחה אותו, כאמרו כי ה' אלהיך אש אכלה הוא אל קנא, והרי האש ברואה וזקוקה [לחומר] ופעמים נכבית, ואין השכל מקבל שיהא הוא כך, ולכן מוכרח שתהא מלה נסתרת בלשון שנקמתו כאש אכלה, וכמו שנאמר כי באש קנאתי תאכל כל הארץ.

Итак, я заявляю, прежде всего, что общеизвестно, что каждое утверждение, встречающееся в Библии, следует понимать в его буквальном смысле , за исключением тех, которые не могут быть истолкованы таким образом по одной из следующих четырех причин. Например, это может быть отвергнуто наблюдением чувств, таким как утверждение: «И нарек человек имя жене своей Ева; потому что она была матерью всех живущих» (Быт. 3:20), тогда как мы видим, что вол и лев не являются потомками женщины. Следовательно, мы должны заключить, что значение этого утверждения распространяется только на потомков человека. * Или же буквальным смыслом можно пренебречь по такой причине, как утверждение:* «Ибо Господь, Бог твой, есть огнь поядающий, Бог ревнитель» (Втор. 4:24). Огонь есть нечто сотворенное и ущербное, ибо подлежит угасанию. Следовательно, логически недопустимо, чтобы Бог походил на него. Таким образом, мы должны приписать этому утверждению тот смысл, что Божье наказание подобно поядающему огню, в соответствии с замечанием, сделанным в другом месте Писания: «Ибо вся земля будет пожрана огнем ревности Моей» (Соф. 3:8). )

ספר מורה נבוכים - חלק ב פרק ​​כה

דע כי אין בריחתנו מן המאמר בקדמות העולם מפני הכתובים אשר באו בתורה בהיות העולם מחודש - כי אין הכתובים המורים על חידוש העולם יותר מן הכתובים המורים על היות האלוה גשם; ולא שערי פרtoפרוש סתומים בפנינו ולא נמנעים לנוש סתומים בפנינו ולא נמנעים לנוש חים בפנינ ולא נמנעים לנו בענין חידוש העולם אבל הttит אפשר לנו לפרשם, כמו שעשינו בהרחקת גשמtגשמות; ואולי זה σיbot onphoy קל רבtרבה, והינו יכולים onpeck קל הרבה, והינו יכולים יותר לפרש הפסוקים הם ולהעמיד יות העולם, כמוקים הכתובים ות ות ית ית, שפרשנו הכתובים ות oTthttит ית ית כמ. ואמנם הביאונו שלא לעשות זה ושלא נאמינהו - שתי סיבות. האחת מהם - שהיות האלוה בלתי גוף התבאר במופת, ויתחיב בהכרח שיפורש מ מ всем שיחלוק על פשוטו המופת, ויודע שיש לוק על פשוט otמופת, ויודע שיש לוק על פשוט המופת, ויודע שיש לוק על פש всем; וקדמות העולם לא התבאר במופת, ואין צריך שיודחtתבאר במופת, ואין צריך שיודחו ъем במופת, ואין צריך שיודחו ъем במופת, ואין צריך שיודחו הכתובים ופין צריך שיודח otכתובים ויפו מפניך ש שאפשר להכריע וופים רשי ъем כרעת שאפשר ל ל всеми וזה - סיבה אחת. והסיבה שנtoשנית - כי ъем אמtאמיננו ש всеми ואין בו אלא מה שיחשבו פתאtפתאים שבזה כנגד הכתוב - ואינו כנגדו, כמו שבארנו, אבל הוא כונת הכתוב! אבל אמונת הקדמות על הצד אשר יראה אותו אריסטו, שהוא על צד החיוב, ולא ישתנה טבע כלל ולא יצא דבר חוץ ממנהגו - הנה היא סותרת הדת מעיקרה, ומכזבת לכל אות בהכרח, ומבטלת כל מה שתיחל בו התורה או תפחיד ממנו - האלוהים, אלא יפורשו האותות גם כן, כמו שעשו בעלי התוך מן הישמעאלים ויצאו בזה למין מן ההזיה. אמנם אם יאמן הקדמות לפי הדעת השני אשר בארנונו - והוא דעת אפלטון - והוא, שהשמים גם כן הוים נפסדים - הדעת ההוא לא יסתור יסודי התורה ולא תמשך אחריו הכזבת האותות, אבל העברתם, ואפשר שיפורשו הכתובים על פיו, וימצאו לו דמיונות רבות בכתובתי ה' תורה' וזולתם, שאפשר להתלות בהם, וגם יהיו לראיה. אבל אין ההכרח מביא אותנו לזה, אלא אם התבאר הדעת ההוא במופת; אמנם כל עת תבאר יתבאר במופת, ז זה דעתtדעת ניטה אליו, ולא הדעת σebonpty דעתtדעת ניטי אליו, ולא דעתtדעת σebro

МЫ не отвергаем Вечности Вселенной, потому что некоторые отрывки в Писании подтверждают Творение; ибо таких отрывков не больше, чем тех, в которых Бог представлен как телесное существо;не невозможно и не трудно найти для них подходящую интерпретацию. Мы могли бы объяснить их так же, как и в отношении Бестелесности Бога. Возможно, у нас была бы более легкая задача показать, что упомянутые места Писания находятся в гармонии с теорией Вечности Вселенной, если бы мы приняли последнюю, чем при объяснении антропоморфизмов в Библии, когда мы отвергли идею о том, что Бог телесен. Однако по двум причинам мы этого не сделали и не приняли Вечности Вселенной. Во-первых, Бестелесность Бога доказана доказательствами: те места Библии, которые в своем буквальном смысле содержат утверждения, которые могут быть опровергнуты доказательствами, должны и могут быть истолкованы иначе. Но Вечность Вселенной не доказана; простой аргумент в пользу определенной теории не является достаточным основанием для того, чтобы отвергать буквальное значение библейского текста и объяснять его образно, когда противоположная теория может быть подкреплена столь же убедительным аргументом.Во-вторых, наша вера в Бестелесность Бога не противоречит ни одному из основных принципов нашей религии: она не противоречит словам любого пророка. Только невежественные люди верят, что это противоречит учению Писания; но мы показали, что это не так: напротив, Писание учит о Бестелесности Бога. Если бы мы приняли Вечность Вселенной, как учил Аристотель, что все во Вселенной есть результат незыблемых законов, что Природа неизменна и что нет ничего сверхъестественного, то мы неизбежно оказались бы в оппозиции к основанию нашей религии, мы должны не верить всем чудесам и знамениям и, безусловно, отвергать все надежды и опасения, вытекающие из Писания, если только чудеса не объясняются также образно. Аллегористы среди мусульман сделали это, и таким образом пришли к абсурдным выводам. Если бы, однако, мы приняли Вечность Вселенной в соответствии со второй из теорий, которые мы изложили выше (глава 23), и предположили вместе с Платоном, что небеса так же мудро преходящи, мы не были бы в против основных принципов нашей религии: эта теория не означала бы отрицания чудес, а, наоборот, допускала бы их как возможные. Библейский текст можно было бы объяснить соответствующим образом, и в Библии и в других писаниях можно было бы найти много выражений, которые подтверждали бы и поддерживали эту теорию. Но в этом средстве нет необходимости, пока теория не доказана. Поскольку нет достаточных доказательств, чтобы убедить нас, нет необходимости принимать во внимание ни эту теорию, ни другую:

Несколько заметок. Работа доктора Шредера, несмотря на популяризацию, имеет слишком много недостатков, чтобы я мог рассматривать ее как часть ответа, и она не затрагивает проблему сохранения человеческой цивилизации прямо во время потопа. Остальная часть вашего ответа очень похожа на ответ Ариэля К., но для этого потребуется поместить целые ряды Берейшиса и Ноаха в область аллегории, выходящей далеко за рамки любого прецедента, установленного равом Саадией Гаоном или Рамбамом. Возможно, я готов рассмотреть эту возможность, но см. мой вопрос здесь judaism.stackexchange.com/q/30158/1947 для более подробного изучения этого вопроса.
Мне также было бы интересно узнать ваше мнение после рассмотрения этого соответствующего сообщения в блоге: machzikeihadas.blogspot.com/2009/04/…
Я думаю, что вы говорите, что невозможно читать первые 2+ главы брейшита буквально, если вы также хотите считать, что наука фактически описывает историю. Я с тобой согласен. Рамбам И.С. говорит, что первые 3 главы брейшита можно читать как аллегорические. Он говорит это прямо, он только чувствует, что Аристотелю не удалось привести убедительных доводов. Если бы современные астрофизики привели убедительные доводы, Рамбам счел бы брейшит аллегорическим.
Вероятно, нам придется перейти к обсуждению, а не к вопросам и ответам, но я частично отвечу здесь: я думаю, что machzikei daat отвергает утверждения, говоря, что тон Рамбама или Саадия Гаона преувеличен или преувеличен. Это прекрасное мнение. В конце концов, есть 3 варианта: за исключением того, что есть разделы Торы, которые являются аллегорическими, признать, что наука неверна, попытаться совместить 2. В этом случае вариант 3 невозможен, а вариант 2, на мой взгляд, неуместен, один из них является лучшим ответом и хорошо согласуется с законным пониманием ранних текстов.
Предложение о переосмыслении стихов/глав кажется слабым, но, по крайней мере, оно может работать как возможность и имеет некоторую степень основания в галахических источниках. Но можете ли вы также ответить на утверждение, что такой подход выставляет Бога лживым (кажется, нам рассказывают историю, но мы должны сами выяснить, что это аллегория или что-то в этом роде)?
Вы можете удалить Шредера из своего ответа. Я бы также предпочел, чтобы вы могли привести в порядок форматирование (для блоков текста, которые вы цитируете).
Для меня отсутствие переосмысления пссуким делает Ашема лживым. Давая нам разум и чувства, чтобы взаимодействовать с его миром, а затем ожидая, что мы будем игнорировать или чувствовать и оторваться от нашего разума, чтобы быть верными ему
Не для нас, как вы можете сказать это предшествующим 3000 годам иудаизма, который был «одурачен» для того, чтобы понять его самым простым образом как полностью исторический в своих деталях.
А) они не видели дибра тора блашон хавай и т.д. Б) зачем мне это объяснять? Я также взял объяснить, почему они думали, что мир плоский?
Просто используя этот подход, когда вы должны радикально переосмысливать описания событий, чтобы они соответствовали действительности, проблема заключается в том, чему же он учит на пшат-уровне? Ложь, если что. Кто мог бы утверждать, что первые 11 глав должны быть лишены какого-либо пшатского смысла, если не абсолютно принудительно?
@AL 1) Это, безусловно, случай «абсолютно вынужденного». 2) Почему вы ожидаете, что здесь будет значение pshat? Кого волнует, в каком порядке Бог сделал что и за сколько времени? За пределами Драшленда это совершенно неактуально.
Китайцы могли писать 12 тысяч лет, предполагая, что цивилизация намного старше.

Вопрос, кажется, беспокоит тот факт, что археологические данные показывают, что люди существовали гораздо более 6000 лет назад, в то время как генеалогия в Библии относит Адама, первого человека, к более позднему времени.

Есть много способов решить эту проблему. Точно так же, как шесть дней можно объяснить не как шесть дней в буквальном смысле, можно объяснить, что первый человек существовал гораздо более 6000 лет назад. Можно также сказать, что Адам-человек на самом деле не был отцом всего человечества (но значительной группы в этом районе). Ришонимы, такие как Рамбам, уже обсуждали историю Адама как аллегорию, так что это не такой важный вопрос.

Археологические данные могут показать некоторые свидетельства крупного потопа, но не того, который уничтожил всю цивилизацию и животных на всей планете. Но историю наводнения можно понимать как региональное наводнение, и нет необходимости буквально интерпретировать каждую деталь этой истории.

Некоторые люди объясняют, что Тора сосредоточена на богословских вопросах и, возможно, не пытается дать точное описание предыстории. Другие расширили концепцию «диббера Тора ки-лешон беней адам», чтобы объяснить, почему Тора могла представлять ранние истории в ненаучной манере.

Обновление: см. также некоторые из этих статей от Tradition:

См. также книги на эту тему, например «Вызов творчества» Натана Слифкина.

Обновление 2: Рамбам не воспринял буквально «6 дней» Берейшиса, как и другие детали. Подробнее Невухим II:30 . (См . Википедию , хотя она нуждается в некотором редактировании и цитировании.) Кроме того, я не вижу ничего плохого в том, чтобы переинтерпретировать что-то на основе археологии. Важно то, является ли это разумной (или правдоподобной) интерпретацией, а не тем, что ее мотивировало. См. Рамбан на радуге (Берешит 9:12), где он интерпретирует фразу, основанную на греческом объяснении радуги как явления природы. (Затем он понимает, что это прочтение на самом деле очень хорошо согласуется с текстом!)

Об этих конкретных вопросах можно сказать больше, но יש לו סוד, и основная идея состоит в том, чтобы понять, что цель Торы состоит в том, чтобы научить заповедям и определенным принципам хашкафа. Простое буквальное значение Береисис не для того, чтобы дать полностью подробный исторический отчет о развитии мира с первого момента до Авраама.

Не могли бы вы указать, где Рамбам сказал это? У меня нет Традиций, чтобы искать это. Мне любопытно, как он говорит, что Адам был аллегорическим, когда Тора говорит, что он был первым Божьим творением Человека, его семьи, как долго он жил и т. д. Мне также интересно, как он понимает Тору, говорящую о детях Адама как о «существах». первым, кто сделал xyz», что подразумевает, что не было другой неупомянутой цивилизации. Можете ли вы указать, кто говорит, что наводнение следует рассматривать как региональное (должно быть, это был небольшой регион, чтобы оставить пирамиды и клинопись) и почему тогда было необходимо держать бесчисленное количество животных в ковчеге в течение года?
Тора никогда не говорит, что его дети были первыми, кто сделал xyz. В нем упоминаются два прапраправнука, которые были «отцами» пастухов и музыкантов. Это утверждение гораздо легче воспринимать аллегорически, чем: X был первым человеком, когда-либо сделавшим Y.
@DoubleAA Мне не хватило персонажей, я имел в виду некоторых из его прямых потомков. Например, существует прямая родословная между Адамом и Джабалом, причем Джабал был «первым из тех, кто живет в шатрах и разводит скот». Если бы Тора подразумевала, что человеческая история намного старше, вы бы не ожидали, что он будет первым. (На самом деле есть доказательства, что он не был первым археологом . ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/pmc1559968 ).
@AL Джабал и его брат — это те, кого я упомянул в своем предыдущем комментарии.
@DoubleAA хорошо, я понимаю вашу точку зрения, однако самая четкая интерпретация по-прежнему подразумевает, что человеческая цивилизация не разводила скот до него. И это не меняет того факта, что, хотя я полагаю, что это все еще возможное и, вероятно, лучшее объяснение на данный момент, действительно трудно понять, как Тора может означать что-то иное, кроме того, что человеческая цивилизация началась с Адама.
@AL отредактировано со ссылкой. к Рамбаму.
@АриэльК Спасибо. Ссылка More Nevuchim интересна, но я не могу найти, где он говорит, что 6 дней не заняли 144 часа. Можете ли вы процитировать соответствующую строку? Я также был бы признателен, если бы вы могли более четко объяснить вашу подразумеваемую связь между известной возможностью того, что определенные фразы могут быть поняты в другом свете, и предлагаемой свободой полностью переинтерпретировать первые 11 глав Бытия как нечто вроде квази-метафоры.
@ArielK После дальнейших исследований я считаю, что Рамбам действительно считает 6 дней буквальными 24-часовыми днями, и во вступлении к Море Невухим он говорит не экстраполировать или интерпретировать то, что он говорит. Так что нет, за свободу интерпретировать Берейшис так, как это удобно. Я ищу лучший ответ.
@AL «и во вступлении к Море Невухиму он говорит не экстраполировать и не интерпретировать то, что он говорит», хорошо, что вы прояснили это!
а если серьезно, то не все так просто. Рамбам пишет, как он намеренно хотел, чтобы Море была загадочной, и как он вносил в нее противоречия, чтобы только мудрый человек мог понять истинный смысл. Хотя он может и не заявить прямо, что понимает масе берейшис не буквально, большинство людей понимает, что он намекает именно на это.
(На самом деле, Рамбам пишет, что он был бы готов переинтерпретировать Берейши, чтобы допустить вселенную, которая всегда существовала, просто доказательства Аристотеля не были убедительными.)
@ArielK Последний комментарий немного сбивает с толку. В какой-то момент он сказал, что если аристотелевское доказательство вечной вселенной и всего можно объяснить природой, то ему придется отвергнуть Тору; в другом месте он сказал, что взгляд Платона (я думаю, Платона) на вечную вселенную можно понять в контексте Берейшиса, если он предоставит достаточно хорошее доказательство. Но вам пришлось бы беспрецедентно широко применить этот стиль к первым двум главам, чтобы действительно ответить на мой вопрос.
@AL Извините, я имел в виду Платона. Рамбам был бы готов интерпретировать bereishis так, чтобы он не означал сотворение ex nihilo , что, по-видимому, является важным религиозным принципом, поэтому a fortiori он был бы готов интерпретировать детали более поздней истории (которые не являются важными религиозными принципами) как небуквальные.
@ArielK А, хорошо. Однако я все еще не чувствую себя полностью удовлетворенным этим ответом. Я имею в виду, что Рамбам сказал, что Маасей Берайшис не должен был быть во всех своих частях буквальным; Разве это не говорит вам, что существует более ограниченная степень, до которой он может быть готов интерпретировать все в главе Ноах? Историю в целом трудно понять как какое-то незначительное локальное событие, особенно в контексте талмудических текстов, которые предполагают, например, что Рим мог выжить в засушливой Эрец-Исраэль, то есть за исключением засушливой Северной Америки.
@ArielK Между взглядами Аристотеля и Платона есть большая разница. Платон считал, что существует некий тип присущего существования («какая-то материя»), который бесконечен, и что присущая материя по необходимости является основой для любого последующего Творения. Тем не менее, он верил в сотворение вселенной в узнаваемой форме. Понятно, почему Рамбам не находил это принципиально неприемлемым для Торы, хотя и отвергал точку зрения Платона по существу. Взгляд Платона не требует резкого отхода от традиционного понимания Торы.
@Fred Я думаю, что проблема с точкой зрения Аристотеля в том, что это в основном означает, что Бог не участвует в мире, а не потому, что это противоречит буквальному значению пары песуким.
@ArielK Рамбам, похоже, также учитывает, насколько хорошо идея может вписаться в песуким. Он пишет, что если бы идеи Аристотеля были совместимы с фундаментальными принципами иудаизма и если бы его идеи оказались правильными (оба из них неверны), тогда можно было бы соответствующим образом истолковать стихи Торы. Напротив, Рамбам пишет, что идея Платона не подрывает принципы иудаизма, и, кроме того, стихи можно легко перетолковать, чтобы они соответствовали этой точке зрения. Так что, возможно, вы в основном правы, но Рамбам, кажется, также учитывает простоту толкования стихов.
@ArielK Возможно, это неважное убеждение о том, из чего был создан мир, но разве это не важное убеждение, что Адам и Ева были первыми людьми? Если бы Рамбам не был согласен с идеей Арестотеля, даже с применением некоторых духовных нюансов, например, до 4000 г. до н. У людей Адама не было души? Какая разница?
Пример ошибки Авизера, отмеченной профессором Марком Шапиро, см.: seforim.blogspot.com/2011/02/… .

Во-первых, в Танахе существует повсеместная практика придания нового значения существующим явлениям (см. http://etzion.org.il/en/parashat-vayetze-assigning-names и http://etzion.org.il/en /шаббат-суккот-что-такое-суккот-и-почему-мы-живем-им ).

Одним из известных примеров является значение имени Вавилон, данное в Бытие 11,9:

עַל־כֵּ֞ן קָרָ֤א שְׁמָהּ֙ בָּבֶ֔ל כִּי־שָׁ֛ם בָּלַ֥ל יְהֹוָ֖ה שְׂפַ֣ת כׇּל־הָאָ֑רֶץ 
Therefore was the name of it called Babel; because the Lord did there confound the language of all the earth

Было очень общеизвестно, особенно в те времена, что Баб-Эль означало «Врата к Богу» (любой сегодня, имеющий базовые знания арамейского языка, может легко проверить значение). Но то, что делает Тора, перекраивает смысл, как бы говоря: то, что они считали «вратами к богу», было не чем иным, как путаницей. Это ни в коей мере не обман, это похоже на тот случай, когда победитель получает право писать книги по истории и передавать свой рассказ будущим поколениям.

Теперь моя точка зрения на историю потопа такова: хорошо известно, что в доиудейском мире ходил миф о потопе . во многих версиях было что-то вроде «Боги хотели спать, но люди подняли шум, поэтому Боги решили убить всех людей в потопе»

Что делает Тора, так это переделывает популярную историю о потопе в моральный нарратив. Не какая-то произвольная резня слабых людей эгоистичными могущественными богами, а скорее справедливость по отношению к аморальному миру и Божье обещание не допустить, чтобы человечество когда-либо снова упало до этой низшей точки.

Так что, возможно, имело место какое-то историческое событие потопа (задолго до 4000 г. до н.э.), которое могло быть основой для доиудейских мифов о потопе, но главное, что здесь делает Тора, — это переписывание «истории» с моральным повествованием. .

Так что, по сути, меня не волнует, действительно ли произошло наводнение или нет. Где обрезать линию?

Существует четкое разделение между парашами Бытия-Ноя и остальной частью книги Бытие. Рав Цви Иегуда Кук называет пару парашей Бытие-Ной «предысторией». Эти параши устанавливают обстановку мира, в котором происходит история Авраама и народа Израиля. Вам не нужно верить в историческое событие потопа, скорее, в обстановку, в которую история о потопе помещает нас, в мир, который пытался восстановить себя с точки морального упадка, в которой появляется Авраам и начинает действовать.

Если оставить в стороне буквальное убеждение в священных писаниях, то, произошло ли наводнение на самом деле или нет, это не повлияет на мой еврейский мир. Но был ли Авраам на самом деле или нет, конечно. Это имеет отношение к тому, кто я и кто такой народ Израиля. Поэтому вполне оправдано, что Тора использует не основанные на фактах истории для того, чтобы кратко установить (реальную) моральную сцену для реальной истории Авраама-Исаака и Израиля.

Цивилизация. Шредер предположил, что это были более мелкие единицы родственников; то, что привлекало внимание Торы 6000 лет назад, было более изощренным — письмо, глина, ткань. (Примите это или оставьте, но это предложение Шредера.) По сути, переопределите свою планку для «цивилизации».

Потоп – Тора говорит, что «все на земле умерло». Однако в Талмуде есть мнение, что он исключил Израиль. Следовательно, определение «наводнение повсюду» немного расплывчато. Таким образом, многие раввины предположили, что «везде» = «везде в цивилизации, о которой здесь идет речь», или «везде, о чем вы могли подумать в то время, когда рассказывалась эта история» или тому подобное. Длительные дебаты об этом здесь: https://www.aishdas.org/avodah/getindex.cgi?section=L#LIMITED%20MABUL

Во-первых, радиоуглеродный анализ не так точен. Существует ряд соображений , которые могут повлиять на кажущийся возраст вещества. Например, если бы температура 4000 лет назад была выше, чем мы думаем, вещи могли бы казаться старше, чем они есть на самом деле. Кроме того, огромное количество кипящей воды, движущейся во время потопа, могло вызвать серьезные изменения во всем, что было похоронено в земле, что снова повлияло на соотношение углерода.

Когда археологи пытаются определить возраст цивилизации, они часто широко используют записи, хранящиеся в этих цивилизациях. Однако нет гарантии их точности. Если бы царь хотел, чтобы все думали, что он правил 100 лет, он мог бы заставить писцов написать это, и будущие поколения никогда не узнали бы, что он правил всего 5 лет.

В целом историки, археологи и ученые располагают лишь ограниченными данными о том, что происходило тысячи лет назад. Таким образом, они делают правдоподобные предположения, чтобы соединить части улик, которые они находят. Определенности очень мало, поэтому они соглашаются на «весьма вероятно». Хотя это часто приводит их к правильным фактам, иногда они приходят к заявлениям, противоречащим Торе. Они могли бы легко пересмотреть свои теории, чтобы привести их в соответствие с Торой (их доказательства все равно будут работать), но немногие из них верят, что Тора полностью верна, поэтому они не беспокоятся.

Вопрос не обсуждает звезды. Почему ты? Разве это не ответ, потому что он утверждает гигантский заговор древних хранителей записей? Как вы справляетесь с его вопросом из пирамид? Ваши утверждения о углеродном датировании не отвечают на него. Этот ответ больше похож на махание руками, чем на подробный аргумент.
Это не гигантский заговор рекордсменов, просто тогда точность, возможно, ценилась меньше. Настоящая научная, точная история со строгими исследованиями появилась относительно недавно. Связанная статья содержит много информации о проблемах точности радиоуглеродного датирования; Я могу попытаться найти больше бесплатных научных источников в Интернете, если хотите.
"огромное количество кипящей воды, движущейся в потоке"?!? Хм? Никогда не слышал, чтобы он был горячим, просто его было много...
Именно из этих соображений ученые делают вашу теорию заговора неправдоподобной. Если бы вы показали, что ошибка (скажем) 5% в методе радиоуглеродного датирования приведет к ошибке в X лет, и показали, почему, тогда ваша теория заговора вызвала бы доверие. Простое заявление о том, что существуют известные неточности, не делает теорию несуществующей (!), а просто ставит планку ошибок на цифру.

предложение

Что-то произошло между Бытие 1:1 (сотворение неба и земли) и Бытие 1:2 (отправная точка для восстановления тех же небес и земли в течение шести дней). То есть между этими двумя стихами был неопределенный промежуток времени, возможно, охватывающий несколько сотен тысяч (или миллионов) лет. За это время на небе и на земле произошло что-то злое. Следовательно, шесть дней творения были шестью днями восстановительных работ, заканчивавшихся последним днем ​​отдыха, или субботой.

Наблюдения масоретского текста

Масореты жили в десятом веке, и они анализировали, систематизировали и кодифицировали еврейскую Библию в соответствии с учением и традицией раввинов. В связи с этим они сделали несколько заметок и наблюдений в еврейской Библии. Например, на полях первых стихов Торы появляется отчетливая ссылка на Иеремию 4:23.

Пожалуйста, нажмите на изображение, чтобы увеличить его, или просмотрите исходный документ в Интернете .

Это изображение является изображением масоретского текста Бытия 1:2, в котором выделено примечание на полях, указывающее на корреляцию этого стиха с Иеремией 4:23.

Масореты связали Бытие 1:2 с Иеремией 4:23, в котором говорилось об осквернении и разрушении, вызванных вавилонским вторжением; образы у Иеремии включали божественный суд, приведший к опустошению неба и земли.

Обратите внимание, что масореты связывали подобные тексты с подобными текстами и подобные слова с подобными словами, и поэтому они никогда не смешивали значения в этих ассоциациях. Например, еврейский глагол יַצִּיב встречается в Иисусе Навине 6:26, а арамейское прилагательное יַצִּיב встречается в Дан. 2:8. Хотя оба слова пишутся и указываются совершенно одинаково, масореты различили, что на самом деле это два разных слова, приписав ל̇ (один экземпляр) слову в Иисусе Навине 6:26 с косвенной ссылкой на Дан. 2: 8, где нет такого комментария. Другими словами, поскольку оба слова имеют разные значения, масореты не ассоциировали их с символом ב̇ («два экземпляра») только потому, что они писались и указывались совершенно одинаково.

Таким образом, ссылка на Иер 4:23 на полях Бытия 1:2 предполагает, что что-то злое произошло между Бытие 1:1 и Бытие 1:2, что оправдывает описание шестидневного восстановления, заканчивающегося Днем отдыха. Другими словами, небо и земля были сотворены в одно и то же время (Бытие 1:1), но оба были затемнены и осквернены каким-то неизвестным событием, которое могло длиться сотни тысяч (а может быть, и миллионы) лет. Ситуация требовала шести дней работы, которые заканчивались субботним днем ​​отдыха. Талмуд также намекает на что-то сломанное в этом отношении.

Наблюдения за Талмудом

Первый абзац ( парашах ) еврейской Библии состоит из пяти стихов (Бытие 1:1-5), а второй состоит из трех стихов (Бытие 1:6-8). Мишна в Вавилонском Талмуде указывает на логическое разделение в Бытие 1:1-5; однако Гемара (или комментарий к Мишне) не разъясняет, где, как и почему происходит это разделение. То есть раввины не были уверены, было ли разделение между стихами 1-2 и стихами 3-5, или между стихами 1-3 и стихами 4-5 (или, возможно, какое-то другое перекрывающееся разделение, такое как стихи 1-3 и стихи 3). -5), поскольку Галаха требовала, чтобы стихи Торы читались и понимались наборами из трех стихов.

б . Мегила 22а

Должен ли читатель прочитать два из одного и три из другого?

Тогда остается только два стиха [до конца второго абзаца]! - Он ответил: По этому поводу я не слышал [никаких заявлений], но я выучил правило в несколько похожем случае, как мы узнали: «По воскресеньям [госпожа читала параграф] «В начале и «да будет твердь», и к этому прибавлено толкование, «в начале» читается двумя и «да будет твердь» одним», и мы были несколько озадачены этим.

Ибо [абзац] «Да будет твердь» может быть прочитан одним, как мы понимаем, поскольку он состоит из трех стихов, но как может «Вначале быть прочитан двумя, если в нем только пять стихов, и он учили: «Тот, кто читает Тору, не должен читать меньше трех стихов»? (выделение добавлено)

Та же загадка возникает и в следующем отрывке.

б . Таанит 27б

Учили: два человека читают [раздел] «В начале», а один «Да будет твердь».

Я могу понять одного человека, читающего «Да будет твердь», так как она состоит из трех стихов, но как два человека могут прочитать «В начале», если там только пять стихов?

Разве не учили: читающий Закон должен читать не менее трех стихов? - Раб ответил: [Третий куплет] повторяется.

Самуил сказал: Он разделен на две части.

Раб, который говорит, что третий стих повторяется, почему он не согласен с тем, что он разделен? - Он придерживается мнения, что любой стих, который не разделил Моисей, мы не можем разделить.

А что касается Самуила, который говорит, что он разделен, то может ли он быть разделен?

. . .

Было выдвинуто возражение: [Раздел] из шести стихов читается вдвоем, а [раздел] из пяти стихов — по одному; однако если первый человек прочитал три стиха, то второй человек читает [оставшиеся] два и один стих из следующего раздела; некоторые говорят, что он читает три стиха [из следующего раздела], потому что мы не читаем из [нового] ​​раздела меньше трех стихов.

Теперь, согласно мнению того, кто говорит, что это должно быть повторено, пусть повторится [третий стих первой части]; и в соответствии с мнением того, кто говорит, что должно быть разделено, пусть разделяется стих? - Там положение другое, потому что в его распоряжении много стихов.

Раввины не пришли к единому мнению относительно того, как и почему стихи первого абзаца Торы не делятся на три. Другими словами, чего-то не хватало.

Вывод

Этот недостающий фрагмент — это «пространство» между Быт. 1:1 и Быт. 1:2, и это «пространство» — неопределенный промежуток времени (возможно, сотни или миллионы лет), когда небо и земля были осквернены и потемнели. «Спасение» Неба и земли потребовало шести дней восстановительных работ, которые завершились субботним днем ​​отдыха.

Тот же отголосок «спасения» из Египта требовал работы Всемогущего по спасению израильтян, и концом этой работы также был субботний покой.

Втор 5:15 (Мехон-Мамвре)
15 И помни, что ты был рабом в земле Египетской, и Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою; поэтому Господь, Бог твой, повелел тебе соблюдать день субботний . (выделение добавлено)

Это «спасение» от египетского рабства (для свободы в Землю Обетованную) вторило искуплению или «спасению» неба и земли, освободившихся от тьмы и пустоты. В обоих случаях субботний отдых проистекает из божественной работы по спасению.

Вау, я впечатлен. Ну спасибо за ответ. Я думаю, что этот ответ на самом деле может быть лучше размещен на другом вопросе, который касается возраста вселенной / Земли, поскольку это не объясняет, как человеческая цивилизация могла бы нормально развиваться во время Ноева потопа. Также неясно, каково именно ваше представление о шести днях реставрационных работ, значило ли это что-нибудь для человеческой цивилизации? У меня также есть некоторые сомнения относительно правильных выводов, которые можно сделать из ваших наблюдений, но это не главное. Спасибо еще раз.
Кроме того, если вы повторно опубликуете этот ответ на другой вопрос, я думаю, что ему также может быть полезна некоторая поддержка того, как ваша идея вписывается в еврейскую философию и традиционные доктрины, касающиеся творения, и является ли это полностью вашим нововведением или если вы основываете свою интерпретации любых традиционных или других источников. Но опять же, боюсь, этот ответ не применим к моему вопросу.
@AL - Причина, по которой я ответил (или попытался ответить) на ваш вопрос, заключалась в ваших многочисленных вопросах, касающихся археологических открытий, которые указывали на эпоху, которая должна была существовать до создания учетной записи, как описано в Книге Бытия.
Я понимаю это, Джозеф, и ценю это. Но мой вопрос касается археологии человеческой истории , охватывающей период до сотворения, после сотворения, до и после потопа. По сути, непрерывная человеческая история, кажется, противоречит Торе и иудаизму. Объяснение, которое может работать для части этого, но не охватывает все, не является ответом на мой вопрос о континууме. Может быть, у вас есть часть 1, но ответ еще не ответ без частей 2 и 3.
@AL - ну, описанный выше вид предусматривает два флуда. Один до Быт. 1:2, а другой произошел с Ноем в Быт. 7. В этом отношении флора и фауна (включая динозавров и другие формы животной жизни), по-видимому, существовали на земле между Быт. 1:1 и Быт. 1:2.
Как вы отреагировали на Ноев потоп?
@AL - Что ты имеешь в виду?
Я имею в виду, вы говорили только о первом поколении. Похоже, вы говорите, что до 6 дней прошло некоторое время. Но какое это имеет отношение к Ноеву потопу? Если Ноев потоп случился, разве он не повлиял на цивилизацию? Или не случилось? Я не знаю, как вы ответили на Ноев потоп в своем ответе.

некоторые вещи несовместимы в настоящее время и с нашим нынешним знанием. Я думаю, что это один из них.

Главное решить, имеет ли Тора божественное происхождение. Тот, кто глубоко изучает Тору, увидит, что ее глубина и мудрость безграничны. За пределами способности ограниченного человеческого разума изобретать. Те же самые признаки бесконечной мудрости можно увидеть и в изучении природы, отсюда он может сделать вывод, что Тот, кто создал Вселенную, является также Тем, кто написал Тору.

Тогда вас не будет беспокоить необходимость все согласовывать с Торой.

Это не отвечает на вопрос так, как вы хотели, но я думаю, что это лучшее, что мы можем сделать, пока в будущем все не прояснится.

см. также ответ раввина Кука на эволюцию , доступный здесь .

среди своих пунктов он заявляет:

Даже древним было хорошо известно, что было много периодов, которые предшествовали нашему исчислению почти шести тысяч лет для нынешней эры. Согласно Мидрашу (Берешит Рабба 3:7), «Бог построил миры и разрушил их», прежде чем Он создал вселенную, какой мы ее знаем. Еще более поразительно, что Зохар (Ваикра 10а) утверждает, что существовали и другие виды человеческих существ, кроме «Адама», который упоминается в Торе.

**

Я не уверен, что «не беспокойтесь об этом» считается ответом.
@TRiG это не то, что я написал. Бог сотворил мир таким образом, что возможна свобода воли. поэтому должны существовать какие-то лазейки для объяснения мира с натуралистической точки зрения. следовательно, нужно смотреть на все доказательства и взвешивать, какая сторона более правильная из общей картины.
К чему вся эта суета и возня по этому вопросу? Миф, созданный Богом, остается мифом. Почему это было дано как миф, а не научно доказуемое утверждение? Б-г знает!
См. часть моего вопроса, которая уже ссылается на эту идею построения и разрушения миров. Вы не уточнили, это не работает для меня и не отвечает на проблему флуда. Кроме того, вы, кажется, подразумеваете, что ваш второй абзац является таким убедительным доказательством иудаизма, что вы не должны возражать против непримиримой истории о потопе. Это не так, мусульмане постоянно выдвигают такие доказательства, а вы ничего не сделали для их защиты. В любом случае, это не ответ на этот вопрос.
«Тот, кто глубоко изучает Тору, увидит, что ее глубина и мудрость безграничны». Как бы вы узнали, что что-то обладает бесконечной мудростью, если бы вы на самом деле не извлекли бесконечную мудрость (что невозможно)? Такое впечатление, что вы просто повторяете чужие догматические утверждения.

Согласно Библии, бог сказал Адаму не есть от дерева жизни, что, кажется, произошло в первый день Адама. Трудно сказать, что бог наставлял, а потом наказывал младенца.

Следовательно, вы должны заключить, что, согласно Библии, Адам был создан взрослым человеком, если так можно сказать, что Бог создал взрослый мир, с историей человечества, с окаменелостями, эволюцией и прочим. Возможно, мы обнаружим причины смерти добиблейских людей, однако мир все же был сотворен 5774 года назад.

Это моя собственная теория, я нигде этого не видел и ни от кого не слышал. Но мне это кажется совершенно логичным.

В основном это касается проблемы «возраста Вселенной», которая на самом деле не находится в центре моего внимания, и не касается проблем, связанных с потопом.
@AL да, это так, но это также касается истории вселенной, включая человеческую цивилизацию.
По вашей оценке, был ли первый день Адама наполнен воспоминаниями о детстве? Можно ли было ожидать, что он вообще поверит, что его первый день был его первым днем?
@ShmuelBrin ответы ребе хороши, однако они не означают, что не может быть другого способа объяснить вещи.
@AL, по-моему, нет. но его органы будут иметь «память».
@ShmuelBrin Вы можете написать свой собственный ответ, но у меня будут следующие проблемы. 1. Скорость ядерного распада — это универсальная константа, которая не имеет абсолютно никакого отношения к метеорологической активности, какой бы чудесной она ни была, на любой планете, и у нас есть другие способы узнать, что цивилизации существовали до потопа. 2. Ваш второй ответ в основном такой же, как и попытка ToGetProgrammingStraight; для до-Адама это осуществимо, но все еще трудно понять человеческие цивилизации, которые существовали в какой-то истории, но не в реальной временной истории, не говоря уже о том, зачем нужна эта часть истории.
@ShmuelBrin Я уже знаю, что на проблему создания и проблему наводнения может потребоваться ответ, состоящий из двух частей, из-за двух разных событий. Я ничего не могу с этим поделать, потому что мой вопрос заключается в том, почему все, что мы знаем об истории человечества, рассказывает совершенно другую историю, чем первые 11 глав Торы.
@ShmuelBrin О, теперь я понимаю. В следующий раз постарайся быть прямолинейным!
Это называется последний четвергизм. Последний четвергизм — это идея о том, что весь мир построен в прошлый четверг, просто это идет с историей. Идея настолько нелепа, но не может быть опровергнута. Поэтому говорить, что Бог создал мир за 6 дней 4 тысячи лет назад с «историей», будет так же нелепо, как в прошлый четверг.
Свободный перевод @JimThio: «говорить, что вы собака, идущая по клавиатуре», так нелепо, но не может быть опровергнуто, поэтому говорить, что гуляют собаки, «будет так же нелепо, как в прошлый четверг» что библия должна верить, что, по крайней мере, Адам был создан с историей, если это так, мир , возможно , также был создан с историей, если вы не верите в бога, который может это сделать... хорошо, но если вы говорите, что Библия поддерживает «нелепый» вывод, вы не будете оставаться в одиночестве, но признаете, что есть, по крайней мере, другие важные мнения.
en.wikipedia.org/wiki/Omphalos_hypothesis Возможно, Бог действительно создал землю за 6 дней. Он просто нажимал кнопку быстрой перемотки вперед в течение этих 6 дней, и эти 6 дней являются 6 днями с его точки зрения? Это похоже на то, как мы смотрим фильм, нажимая ускоренную перемотку вперед. Итак, мы дошли до сцены, где Том и Энн застрелили друг друга за 30 секунд? Конечно, да. Не во время фильма, а во время игрока.
@JimThio, я видел здесь другой ответ, я только что добавил свои два цента, нет проблем с этим.

Кажется, в конце вы задаете несколько вопросов, на которые я попытаюсь сначала ответить.

Перефразируя ваш вопрос, как я его вижу: почему в большинстве учебных заведений не учат небуквальному чтению Библии?

Ответ: Творчество преподается как басня, чтобы детям было легче его понять. Это относится и ко многим мидрашам. Тот факт, что многие (большинство?) людей не возвращаются к своему пониманию в зрелом возрасте, может быть скорее обвинением в том, как еврейское образование поощряет и готовит учащихся к интеллектуальной любознательности, чем проблемой того, как преподается конкретный предметный материал.

Что касается вашего общего вопроса: я слышал от рава Моше Става и преподавателя ешиват Керем б'Явне, что история сотворения мира и потопа описана в гемаре как К'вод Элоким хастер давар (Притчи 25:2) - что означает, как он выразился, что события в том виде, в каком они были записаны, не следует воспринимать в их простом чтении за чистую монету.

Более того, рав Кук («Игрот ха-Райя», № 134) делает очень проницательный комментарий относительно вопросов Торы, которые кажутся противоречащими научным открытиям (его контекст имел дело с теорией эволюции).

Что касается мнений, вытекающих из недавних научных исследований, которые в целом противоречат прямому смыслу (пшат) слов Торы:

«По моему мнению… хотя эти теории не обязательно верны, мы вовсе не обязаны их отрицать и выступать против них. Это потому, что цель Торы вовсе не в том (подчеркните мое — Х.Х.) в том, чтобы информировать нас о простых фактах и ​​событиях прошлого. Главное ('икар) - это внутреннее содержание (тох). … Для нас не имеет значения, существовал ли на самом деле когда-либо в этом мире золотой век (т.е. Эдемский сад – Е.Г.), в котором человечество жило в духовном и физическом блаженстве, или [нет]… и, таким образом, когда мы не имеем интерес, мы можем справедливо судить [эти новые теории]».

Особое понимание творения, которое я поддерживаю, принадлежит раввину Матису Вайнбергу, который не цитировал более ранние источники. По сути, он утверждает, что Адам был первым человеком разумным, наделенным божественным духом. Это означает, что с технической точки зрения у Адама были мать и отец, и что когда он родился, вокруг было много других людей (да, у него был пупок). Затем Маасе Береши описывает богословские идеи, выраженные метафорами.

Чтобы немного отредактировать, еще в детстве меня учили, что цель Торы - научить правильной теологической вере и действию, а не служить историческим документом. Возможно, недостаточно людей принимают это утверждение близко к сердцу в самом начале своего образования.

Точка зрения Раши о том, что целью Торы не является изложение истории, основана на проблеме, заключающейся в том, что Тора передает историческую информацию. Если вы «примите близко к сердцу», что Тора не является исторической, то вы упустили его точку зрения.
@Yirmeyahu Я не утверждаю, что в Торе нет исторически точной информации, скорее цель документа заключается в том, чтобы всегда передавать 100% исторически точную информацию.
Спасибо за решение вопроса об образовании. Но речь идет не только о детях, это в основном повсеместно выражается как история, а не басня, для всех, кроме тех, кто прилагает усилия для исследования проблемы. Во-вторых, можете ли вы процитировать, где гемара говорит, что глава Ноах не является историей? Все, что я видел в гемаре, пытается объяснить детали как вполне реальные.
Как далеко мы можем зайти с этим? Был ли Моше реальным или просто басней?
@ShmuelBrin вопрос в том, действительно ли это имеет значение? Иов является частью танаха, хотя существует мнение, что реальных исторических событий никогда не было.
@ShmuelBrin еще раз, я не говорю, что событий в Торе не было. Я говорю, что не каждый аспект нужно воспринимать буквально.
Можете ли вы объяснить, на чем основано утверждение раввина Вайнберга? Для меня это звучит так, как будто это бросает вызов всем мефаршим, а также противоречит ссылкам на различных лиц, происходящих от Адама, как на первых, кто сделал то или иное, и тем более на то, что Адам не нашел другого человека среди всех. животных, которых он назвал (в этот момент Хашем создал Хаву).
@Aaliyah Я думаю, что это имеет здравый смысл. «люди», которые были вокруг до Адама, либо не имели того же типа души, либо, если вы предпочитаете тот же тип отношений с Богом. Сказать, что потомок Адама был первым, кто сделал XYZ, означает, что он был первым из этого нового класса людей (homo religiosus?), который сделал это. Адам не мог спариваться с другим классом людей по той же причине, по которой он не мог спариваться ни с одним другим видом.
@user3120 user3120 «И Бог создал человека из праха из земли ...» С вашим подходом ничего не имеет смысла. И приписывание какого-то душевного барьера между человеком и человеком кажется слабым.
@Aaliyah, но мы оба знаем, что Бог не делал этого буквально. Люди не сделаны из пыли, верно? Тогда это метафорично. Почему «душевный барьер» отличается от генетического? ДНК человека и обезьяны примерно на 98,5% совпадают. Неужели надоедливые 1,5% действительно удерживают нас от спаривания с таким прекрасным видом?
@Aaliyah, см. страницы 14-15 о подходе рава Хатнера к решению проблемы потопа с помощью археологии посредством символизма zootorah.com/RationalistJudaism/MaharalsMultipleRevolutions.pdf
похоже, это мнение и рава Кука. Я отредактирую свой ответ, чтобы отразить это. morethodoxy.org/2013/09/16/…
@ user3120 Мне трудно понять, как раввин Слифкин может перейти от заявления Махарала о том, что не все аггады в устной Торе буквально верны, к утверждению, что основные исторические события, изложенные в писаном законе, не обязательно понимать как истинные в их простом смысле. . Совершенно очевидно, что маббул никогда не предназначался для того, чтобы быть выдумкой, а лишь намеком на какой-то урок. Прочитайте все комментарии (которые были до доказательства против потопа), просто посмотрите на тот факт, что в нем говорится, что определенные страны произошли от конкретных людей на лодке. Я могу продолжать и продолжать, но это так слабо.
Рав Кук, независимо от того, является ли «смысл» Торы рассказать нам историю, это не имеет значения, потому что она рассказывает историю независимо от этого.
@AL Я думаю, вы упускаете из виду точку зрения рава Кука. Он говорит, что, хотя Тора и утверждает, что люди жили в Ган-Эдене, нет причин принимать это как эмпирический факт. То же самое можно сказать и о других повествованиях. Рав Хатнер, как цитирует Р. Слифкин, по существу распространяет это на Потоп. Ваш вопрос по этому поводу звучит так: «Но посмотрите на использование языка, он написан как исторический отчет». Это может быть правдой, но может быть в равной степени верно и то, что эти детали также имеют символическое значение.
@ user3120 Есть ришоним, которые говорят, что масаи бираиши в какой-то степени не буквальны. Сказать, что творение не было 6kya, — это с натяжкой, а продолжить еще больше — это прыжок. Это хорошо, но если вы хотите сказать, что объяснение того, что человеческая история противоречит Торе, заключается в том, что Тора никогда не считала ее фактической, позиция, которая противоречит тысячелетней еврейской традиции, я чувствую, что вы должны жестко отстаивать эту позицию. Строго, то есть привести убедительный аргумент, объясняющий все, что мы знаем о Торе, мессоре и науке. Не просто «раввин предложил ответ».
@AL это не то, о чем вы спрашивали, он просил «лучшее или какое правильное объяснение (я), чтобы иметь дело с историей человечества, как указано в Торе, и историей человечества, как следует из вещественных доказательств?» Я считаю, что этот ответ обеспечивает это. Чтобы вступить в дискуссию о том, какие ришоним держат что и как это решается с помощью этого ответа, может получиться интересный разговор, но он выходит за рамки этого сайта вопросов и ответов.
@user3120 user3120 Ты прав, это то, о чем я просил. Но я не собираюсь принимать ответы только потому, что они лучше, чем мои первоначальные предложения, я приму один, если он меня удовлетворит, и я, по крайней мере, проголосую за него, если не увижу явных проблем с ответом. (например, пойти против традиции, превратив большую часть повествования в аллегорию без должным образом продемонстрированного параллельного прецедента). Но если вы сможете привести более веские доводы в пользу своего ответа с большей поддержкой, возможно, это будет лучший ответ, который мы можем дать, и я приму его, как только вы это сделаете.
@AL Я удивлен, что вы не примете ответ, который лучше вашего предложения, когда вы указали это в самом вопросе! «Итак, как вы можете видеть, у меня возникли проблемы с пониманием этого. Какие есть лучшие или каковы правильные объяснения, чтобы иметь дело с историей человечества, как указано в Торе, и историей человечества, как следует из вещественных доказательств? "
@AL Вот веская причина не думать, что превращение чего-то в аллегорию каким-либо образом ухудшает это ottmall.com/mj_ht_arch/v16/mj_v16i59.html#COY
Я не отрицал этот ответ. Вы должны заметить, что хороший ответ не является причиной, по которой я его не принял. И на мое усмотрение , насколько ответ должен быть лучше моего предложения, прежде чем я его приму; моя просьба не была договором об акцепте.
Что касается ссылки, это интересно, и спасибо. Однако я не могу сказать, что полностью доволен логическими скачками, поскольку мы обсуждаем основные исторические фоны, которые играют роль в реальности всей еврейской истории, а не мелкие, изолированные события. Позиция Рамбама в отношении ангелов, хотя и не по теме, также смущает меня; Каким испытанием было бы заботиться об ангелах, о которых ты мечтаешь? Вероятно, Рамбам по какой-то причине считал, что законы физики не позволяют материализоваться сверхъестественным ангелам? Как бы то ни было, на самом деле я не знаю, и опять же, это просто касательная не по теме.
Раввин Джонатан Сакс также делает то же самое относительно того, какие части Библии следует понимать буквально, а какие интерпретировать символически. начиная здесь youtube.com/watch?v=roFdPHdhgKQ
+1 За отличный ответ и интересное обсуждение. || RE"Если дарование Торы - басня, то нет основы для иудаизма!" Как может иудаизм больше не иметь основы? И зачем вообще иудаизму нужна такая основа?

Один из способов примирить библейскую историю с археологическими и историческими свидетельствами, которые, кажется, ее опровергают, — это просто отвергнуть Библию как текст, созданный человеком, а не Богом. Хотя это не всем подходит, в иудаизме есть важный религиозный принцип, разработанный многими видными философами и учеными, такими как Ибн Эзра, Маймонид и Спиноза, согласно которому Тора говорит на языке человека ( дибра тора кильшон). бней адам ).

Существует давняя традиция концепции приспособления, то есть Тора была написана таким образом, чтобы те, кто ее получил, могли ее понять. Маймонид пишет о причинах жертвоприношений таким образом, что они существовали, потому что это то, что древние израильтяне ожидали от религии. У Спинозы другая точка зрения на то, что Тора написана языком «детей» (в этом он смотрит на библейский текст свысока и хочет сказать, что для людей, живущих в современную эпоху, он больше не нужен и не применим). . [NB: гораздо более подробное обсуждение понятия приспособления и того, как оно стало использоваться как в иудаизме, так и в христианстве, см. в Amos Funkenstein, Theology and the Scientific Imagination .]

Как бы мы ни использовали понятие приспособления, оно очень применимо к Библии и может быть полезно для понимания того, как оно возникло, и для согласования библейских историй с фактами. Например, можно говорить об истории потопа как об истории, выходящей за пределы культур. Скорее всего, это произошло не так, как говорит нам Библия, но на древнем Ближнем Востоке разлив рек был ежегодным явлением. На самом деле, год без наводнения был худшим бедствием, чем если бы оно было масштабным. Я хочу сказать, что историю о потопе можно рассматривать как вытекающую из культурного контекста древних израильтян на древнем Ближнем Востоке и происхождения Авраама в Месопотамии, что подтверждается Библией.

Что касается других исторических элементов, таких как Исход (для которого нет археологических свидетельств) или подсчет лет anno mundi (от возникновения мира), это гораздо сложнее. В конечном счете нужно решить, нужно ли полностью соотносить библейскую историю с историей светской. Если все это аллегория или метафора, оно все же может иметь ценное моральное или культурное значение.

Это объяснение относится к реформистскому иудаизму и не совсем то, на что я надеялся. Сказать, что Тора говорит о лжи только для того, чтобы люди «понимали ее», было бы преувеличением. Вы полагаете, что, когда Тора говорит, что Бог отверг жертву Каина, но принял жертву Гевела, эта история была написана только для того, чтобы евреи были счастливы? Но жертвоприношения должны вернуться в Третий Храм, даже несмотря на то, что понятие жертвоприношения животных считается варварским. И многие заповеди явно противоречат тому, что было нормальным для людей того времени. Даже жертвоприношение агнца в Песах противоречило египетской культуре, из которой они произошли.
@DoubleAA Это предложение излишне сложное. Вы также можете сказать: «Вначале, много-много лет назад, был большой пожар, из-за которого повсюду разлетелся пепел, и этот пепел полился дождем и стал миром». Евреи пустыни могли это понять, и это не было неточностью (просто неполно). Но Хашем этого не сказал.
@Ariel Как только мы не будем стремиться к точности, я оставлю Большому Парню решать, какое упрощение для нас лучше. Помните, что точное знание того, как материя совершила сдвиг X или развила свойство Y, сегодня не очень полезно для людей, разве что в аллегорическом смысле. (И да, это последнее предложение верно, даже если вы понимаете начало книги Бытие очень буквально.)
@DoubleAA Кстати, это предложение также не является точным - в нем не говорится, откуда взялось «поле скалярной инфляции» - или даже что это такое (назвать что-то - это не то же самое, что знать, что это такое). Но в любом случае сказать, что Бог упустил ненужные нам детали того, как появился мир, не то же самое, что сказать, что Бог включил неточные детали.
@DoubleAA То, что я сказал с натяжкой, это то, что Бог может повелеть нам приносить в жертву животных только потому, что мы привыкли это делать, или, например, не было глобального потопа, и что Тора говорила вещи, противоречащие реальности, просто чтобы сделать это более понятно. То есть, если бы вы предположили, что Ноев потоп никогда не был глобальным, а был региональным потопом, а Тора была сформулирована только таким образом, чтобы сделать его понятным, было бы натяжкой думать, что никто не понял бы этого, если бы Тора говорила: «Был потоп». местный потоп, опустошивший окрестности из-за грехов людей».
@AL Ваши два примера очень разные. Первое принадлежит Рамбаму, а не мне. Что касается последнего, все становится сложнее, но обратите внимание, что слово «глобальный» не упоминается во время флуда. Это было достаточно большое наводнение, и, возможно, региональное наводнение лучше, чем местное, даже если оно не охватило каждый дюйм земного шара (включая места, где не жили люди). Заметьте также, что даже если некоторые племена жили далеко и не были затронуты, они не находятся в центре внимания Торы. Тора говорит о соответствующем месте, то есть о Большом Леванте. Для всех намерений и целей людей, живущих в этом регионе, он был «глобальным».
@DoubleAA Можете ли вы тогда объяснить, почему Ною нужно было построить ковчег и спасти всех животных, когда они могли отправиться в соседний нетронутый Египет? Или как уровень воды, который, как говорят, покрывал «всю землю» над самыми высокими горами в течение одного года, не перетек ли каким-то образом ни к чему другому? Любое объяснение, говорящее о том, что Мабул не был глобальным, похоже, на самом деле не подтверждается мессорой или логикой.
@AL Египет мог быть включен, и Бог более чем способен удержать кучу воды от переполнения в другие области. Месора, мы можем спорить, но я не думаю, что дело в логике.
@DoubleAA Я считаю, что это должно было быть очень небольшое региональное наводнение, чтобы выдвигать такой аргумент, учитывая местонахождение выживших цивилизаций, и если это так, это не только противоречит всему, что Тора говорит и подразумевает, это в основном означает потоп было довольно бессмысленно.
@AL (1.) Вторя DoubleAA, см., например, «вамаим лахем чома» («И вода была им стеною справа и слева от них», Шмос 14:29). (2) Кроме того, Ною нужно было построить ковчег, потому что ХаШем сказал ему сделать это, независимо от того, был ли потоп глобальным. (3.) Р'Йоханан считает, что потоп не покрыл Эрец-Исраэль ( Зевахим 113 , см. там более подробное обсуждение).
@AL Почему бессмысленно? (И если вы уже убеждены в том, что подразумевает Тора, то почему вы здесь спрашиваете нас об объяснении, которое вы не можете принять??)
@DoubleAA Я не знаю, что означает Тора. Но если вы предложите что-то нелогичное, я бы предпочел реальный источник или вескую причину, прежде чем принять это.
@AL Вы уже указали вескую причину. Посмотрите все ваши ссылки про археологию!
@Fred Конечно, Ашем все равно мог бы построить стену из воды, единственное, что Тора говорит не об этом. Что касается Р'Йоханана, пожалуйста, уточните: есть ли другие мнения, что вся планета была покрыта, и он говорит, что вся планета, кроме Израиля? И включает ли Израиль в себя все регионы Ближнего Востока, где, как мы видим, продолжается цивилизация? Я не уверен, к чему ты клонишь.
@AL Я получаю прецедент того факта, что само по себе нет необходимости интерпретировать наводнение как глобальное - даже если Р 'Йоханан не затрагивал вопрос о далеких местах. Как бы то ни было, согласно рабби Йоханану, вокруг Израиля должна была быть стена воды. (В зависимости от того, как вы интерпретируете гемару, вполне вероятно, что даже согласно рабби Йоханану люди в Израиле погибли от теплового воздействия. Однако, согласно рабби Йоханану, там сохранились остатки старой цивилизации [Звахим 113б] по крайней мере некоторые из животных [см. Раши, Б'рейшит 7:22; Ибн Эзра там же 7:21; З'вахим 113б]).
@Fred Ваш прецедент натянут. Это все равно, что сказать: «Может быть, я мог бы жить в доме моего друга, потому что был прецедент, когда он сказал, что я могу одолжить его камеру». Мнение в Зевахим обсуждает только то, была ли Эрец Исраэль исключением как чистая и, таким образом, спасенная от потопа. Если бы вы могли показать, что уцелевшие мировые цивилизации/земли были чище, чем Эрец-Исраэль, у вас было бы что продолжать, но вам все равно пришлось бы разбираться с тем, как они выжили (когда все в Израиле погибли) и почему есть все признаки что наводнение должно было стереть все, что не на Тейве.
@AL Я думаю, что вся эта дискуссия основана на предпосылке, что Тора означала, что вся мировая наука утверждает обратное, и мы извиняясь искажаем Тору в соответствии с их мнением, что это не так, вопрос в том, что это то, что изначально означала Тора, или нет, тогда приходит вопрос, как мы должны относиться к этому, учитывая, что, возможно, это то, что на самом деле имела в виду Тора
Как человеческая цивилизация до сотворения > 4000 г. до н. э. и цивилизации до потопа > 2300 г. до н. э., продолжавшие примиряться с иудаизмом?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 1v