8 апреля 2021 года во время дебатов между Мэттом Диллаханти и католическим апологетом Трентом Хорном на тему «Разумна ли вера в Воскресение?» Дебаты Трента Хорна против Мэтта Диллаханти , организованные Pints With Aquinas , Мэтт Диллаханти сказал:
20:56 :
Людям важно осознавать разницу между проверкой и фальсификацией.. Верификация — это концепция, согласно которой мы должны произвести вещь. Если бы мы сказали, что все разумные существа находятся на планете Земля, для подтверждения вы могли бы бегать вокруг: «Эй, есть разумное существо на Земле, есть одно на Земле, и есть одно на Земле, есть одно на Земле», но исчерпывающая проверка этого могла бы было бы совершенно непрактично, потому что вам пришлось бы постоянно обыскивать каждую планету, чтобы установить, что все разумные существа находятся на планете Земля. А вот фальсификация - это отдельная тема. Фальсификация заключается в том, можно ли теоретически доказать, что она ложна. Таким образом, мы, возможно, никогда не сможем проверить, что все разумные существа на самом деле находятся на планете Земля, мы могли бы, по крайней мере, теоретически опровергнуть это, потому что, если бы мы создали разумное существо, которого не было на Земле, это будет фальсифицировать утверждение. Теперь это показало бы, что утверждение неверно.Но если у нас есть неподдающееся проверке, нефальсифицируемое утверждение, оно, по сути, не поддается проверке . И я считаю, что если у вас есть непроверяемое утверждение, лучше, чтобы оно было обыденным, тривиальным и соответствовало фактам реальности, прежде чем вы рискнете поверить, что это действительно так . Ну, мы не можем на самом деле поверить или не можем утверждать, что рационально верить в то, что мы вообще не можем проверить . Поэтому мы делаем все возможное, когда дело доходит до истории, и поэтому, когда мы смотрим на историю, все, что у нас есть, это отчеты . Кто-то сказал, что видел это, кто-то сказал, что знает этого человека, кто-то сказал другое. Это все хорошо, когда мы пытаемся собрать воедино лучшее понимание истории, какое только можем.Но мы не должны провозглашать это истиной, и мы не должны обязательно говорить, что эта конкретная версия истории особенно разумна . Ведь историю обычно пишут победители. Так что история всегда подозрительна . И есть две цитаты из Дэвида Хьюма, которые являются краеугольным камнем того, как и почему я определяю, является ли что-то разумным или должно ли оно считаться разумным ... [Затем Мэтт переходит к цитированию / перефразированию Дэвида Хьюма о том, почему заявлениям о чудесах неразумно верить. недостаточно доказательств.]
Таким образом, если утверждение нельзя опровергнуть и нет способа показать, что оно неверно, мы не можем разумно признать его правильным . И если у нас не осталось никаких вещественных доказательств существования Иисуса, или взаимодействий Иисуса, или его смерти и воскресения, у нас остается… свидетельство . Теперь я не хочу копаться в том, были ли евангелия написаны очевидцами. Я не думаю, что они были, я не думаю, что большинство здравомыслящих ученых не будут говорить, что это свидетели, но для меня это не имеет значения, потому что даже если бы они все были очевидцами, мы уже знаем, что показания очевидцев недостоверны . при лучших обстоятельствах . В данном случае мы не знаем чьих показаний, свидетелей из вторых или третьих рук, и мы не можемВсе, что, по их словам, произошло, не имеет подкрепляющих доказательств. У них нет подтверждающих вещественных доказательств. У нас нет возможности сомневаться в их надежности. У нас нет никакой возможности поговорить с ними, чтобы определить , знаете ли, правдивы ли эти истории , знаете, пересекаются ли они . [...]
[...] Мне трудно пройти через некоторые из этих вещей и сказать: «Да, об этом сообщается, поскольку это действительно произошло». Итак, какие доказательства у нас есть? Копии копий переводов копий из неизвестных источников, которые могли быть, но, вероятно, не были очевидцами, а если бы они были очевидцами, этого было бы недостаточно, чтобы подтвердить, что кто-то действительно воскрес из мертвых . Какого рода доказательства мы можем ожидать для заявления о том, что кто-то воскрес из мертвых? Зависит от временных рамок. Конечно, еще в Иудее 1-го века, вероятно, не так много! У вас нет способа убедиться, что кто-то мертв. У вас нет ни рентгена, ни ДНК. Что ж, вопрос в том, что если эта история верна, то Иисус был божественным, а Бог существует.И какие доказательства мог предоставить Бог? Бог мог предоставить наилучшее возможное доказательство, чтобы не было вообще никаких разумных дебатов [...]
49:32 :
И я здесь не ради интереса. Я здесь, чтобы выяснить, что разумно. И вот суть этого, которую мы можем обсудить позже, потому что после этого у меня нет дополнительных вопросов. И вот что: вы готовы признать, что произошло чрезвычайное чудесное событие, основываясь только на показаниях, а я нет. Вот и все! В этом принципиальное отличие нашей эпистемологии. Я не соглашусь с тем, что физическое понимание вселенной было приостановлено для человека только на основании свидетельств. Это неразумно. Вот так тебя обманывают. Вот как волшебники обманывают вас [...]
Как христиане опровергают возражение Мэтта Диллаханти о том, что воскресение Иисуса не поддается проверке, не поддается фальсификации, не поддается проверке, не имеет подтверждающих вещественных доказательств, кроме простых сообщений, и поэтому верить в него неразумно?
Примечание : мой вопрос касается воскресения Иисуса, а не его существования. Можно было признать, что Иисус существовал, и при этом скептически относиться к его воскресению и другим связанным с ним сверхъестественным утверждениям. Чтобы узнать о позиции Диллаханти о существовании Иисуса, см. «Существовал ли Иисус?» | Дэвид - Оклахома-Сити, Оклахома | Атеистический опыт 21.25 . Вот расшифровка отрывка из видео на случай, если его уберут:
Звонящий: Ну, во что вы верите? Вы верите, что он действительно существовал в истории или нет?
Мэтт: Я думаю, что очень вероятно, что существовала историческая личность, с которой связаны истории, но мы мало что знаем о нем, и, возможно, на самом деле было несколько разных людей, слившихся воедино постфактум. Я не... понятия не имею .
Джен: Я не уверен, что истории основаны на каком-то одном человеке.
Мэтт: И даже если бы мы были убеждены, что это был единственный человек. Я не знаю, как мы могли бы узнать что-либо конкретно об этом человеке, потому что если вы, если вы просмотрите, например, евангельские истории и ... нет никакого способа проверить что-либо вплоть до, вы знаете, имени или даты или что-нибудь.
Аргумент Диллаханти опровергает сам себя.
Он совершает ошибку, присущую всем формам верификации . Простым описанием принципов верификации без профессионального жаргона было бы: «Вы не должны верить ничему, что не может быть продемонстрировано наукой» (см. ссылку выше для гораздо более глубокого обсуждения философии).
Беда вот в чем: само утверждение — утверждение «не следует верить ничему, что не может быть продемонстрировано наукой» — это утверждение не может быть продемонстрировано наукой! Так что, по его собственному признанию, этому не следует верить. Из-за собственного внутреннего противоречия верификационизм уже давно дискредитирован.
Диллаханти делает то же самое — он заявляет:
Но если у нас есть утверждение, которое не поддается проверке, не поддается фальсификации, оно, по сути, не поддается проверке. И я считаю, что если у вас есть непроверяемое утверждение, оно должно быть обыденным, тривиальным и согласующимся с фактами реальности, прежде чем вы рискнете поверить, что это действительно так.
И все же его утверждение не поддается проверке, не поддается фальсификации, по существу не поддается проверке и определенно не приземленно. По его собственным критериям, он не должен верить своему собственному стандарту. Никто другой не должен.
Приложение - другие ошибки в аргументе Диллаханти
Божье свидетельство
От Диллаханти:
Что ж, вопрос в том, что если эта история верна, то Иисус был божественным, а Бог существует. И какие доказательства мог предоставить Бог? Бог мог предоставить наилучшее возможное доказательство, чтобы вообще не было никаких разумных дебатов.
Это полностью упускает из виду суть христианского богословия. Его утверждение можно перефразировать в извечный вопрос: «Почему Бог просто не показывает Себя всем?» Я предлагаю ответ на этот вопрос на моем канале здесь .
Бог не хотел сделать так, чтобы нам приходилось верить; на самом деле это противоречило бы Его целям (см. ссылку выше).
--
Можно ли было фальсифицировать воскресение?
Мы могли бы задать этот вопрос многочисленным историческим событиям, некоторые из которых в настоящее время поддаются фальсификации с помощью эмпирических средств, а некоторые из них были раньше, но их больше нет.
Вес утверждения апостолов в том, что в то время его можно было эмпирически опровергнуть. Все, что нужно было сделать врагам Иисуса, — это произвести Его тело, и христианство остановилось как вкопанное (без каламбура) (хорошо, может быть, так оно и было). Неудивительно, что у гробницы поставили стражу; неудивительно, что они изобрели натуралистическое объяснение исчезновения тела Иисуса, но при этом предоставили подтверждающие враждебные показания (см. Мф. 28:11-15). Им не пришлось бы придумывать историю, чтобы объяснить отсутствие тела Иисуса, если бы оно было доступно для исследования.
Единственная деталь пасхальной истории, которая встречается во всех 4 Евангелиях без каких-либо изменений или упущений, заключается в том, что гробница была пуста. Христианское богословие не работает без пустой гробницы . Собственные усилия Синедриона опровергнуть эту историю показывают, что они знали, что она пуста, и никакие интриги в мире не могли обойти этот общеизвестный факт.
--
Набег Диллаханти на медицину 1-го века
У вас нет способа убедиться, что кто-то мертв. У вас нет ни рентгена, ни ДНК.
Как минимум три проблемы с этим диагнозом:
И почему именно мы используем рентген, чтобы определить, мертво ли тело??? Мне любопытно, сколько коронеров знает Диллаханти, которые делают это.
--
сциентизм
Аргумент Диллаханти попахивает сциентизмом — преклонением перед наукой. Приверженцам этой догмы свойственно превозносить науку и высмеивать философию. Беда в том, что наука не опирается на фундамент науки, наука (как и теология) опирается на фундамент философии. Наука и теология — это разные, ценные средства исследования истины, но и то, и другое требует набора философских допущений, чтобы вообще что-либо делать. Сциентизм столь же догматичен, как и любая другая религиозная доктрина.
(Например, если вас интересуют умопомрачительные: попробуйте доказать, что причинно-следственная связь реальна. Если это упражнение окажется безуспешным, попробуйте заниматься наукой, не веря в причинно-следственную связь.)
[Редакционная вставка - мои комментарии здесь, кажется, взъерошили некоторых; Я считаю, что стоит уточнить 2 вопроса:
--
Евангелия очевидцев
Я подробно изучаю эту тему в своей серии видео здесь .
Некоторые из конкретных претензий в нем защищены:
--
Риск стереть историю
Заявление о том, что невозможно проверить что-либо вплоть до имени, даты или чего-либо еще, является не чем иным, как подтверждением верификации, которая, как было показано выше, самоопровергается.
Это утверждение также уязвимо для доведения до абсурда, любимого историками. Видите ли, заявление Диллаханти об отсутствии возможности проверки может быть сделано в отношении любого исторического события (или, если видеодоказательства представляют собой «доказательство» — что само по себе является спорным утверждением — утверждение может быть сделано в отношении большинства исторических событий). Эта крайняя форма скептицизма подрывает историю на свой страх и риск.
Допустим, мы верим в заявление Эйнштейна, сделанное в 1905 году, которое продемонстрировало существование атомов с помощью броуновского движения (весьма разумное утверждение, которое, кстати, широко принимается даже сверхскептически настроенными натуралистами). Но у нас есть проблема. На самом деле мы не можем опровергнуть утверждение, что Эйнштейн сделал это — это историческое утверждение, подверженное такому же отсутствию непосредственного наблюдения или повторяемости, как и бесчисленное множество других исторических утверждений. Как и все утверждения об истории (или все утверждения об истории без видеодоказательств, если хотите), лучшее, что мы можем сделать, — это поддержать это утверждение об Эйнштейне с помощью абдуктивных рассуждений .
Если мы отвергнем это средство исторического исследования, мы сможем отвергнуть вместе с ним все (или почти все, если хотите), что люди когда-либо проверяли или открывали с помощью науки. Таким образом, натуралистическое мировоззрение разрушает собственное основание.
Но если речь идет об абдуктивных рассуждениях, мы, безусловно, можем установить имена и даты, связанные со служением Иисуса. Одной из отличительных черт Люка является указание читателям, с кем следует поговорить (по именам!) в каждом городе, чтобы читатель мог проверить историю.
Что касается дат, то в этом видеоряде содержатся мои исторические аргументы о том, что в служении Иисуса есть события, которые можно датировать с высокой степенью уверенности.
--
Конкурирующие эпистемологии
Цитата: вы готовы признать, что [что-то]... произошло только на основании свидетельских показаний, а я нет.
Если только Диллаханти не утверждает, что лично проверил все точки зрения современных ученых, он тоже принимает всевозможные утверждения, основанные только на свидетельствах (включая некоторые утверждения в квантовой сфере, которые явно не интуитивны ) .
Цитата: Я не соглашусь с тем, что физическое понимание Вселенной было приостановлено
Это чучело, если применить его к христианству в целом. Я не могу говорить об убеждениях Хорна, но нет необходимости утверждать, что естественный порядок/понимание/законы вселенной были приостановлены из-за того, что Бог делает что-то, что мы не можем объяснить. Это утверждение является современным эквивалентом человека из 17 века, кричащего «колдовство», если бы у него была возможность изучить мобильный телефон.
Если мы действительно настроены скептически, не должны ли мы признать, что, возможно, в этой вселенной есть вещи, которые мы еще не знаем, как объяснить?
--
Почему мы верим?
В другом месте я утверждал , что основными причинами, по которым люди доверяют свидетельству апостолов, являются их плоды, их готовность умереть и свидетельство Святого Духа.
Свидетельство Святого Духа кажется наиболее распространенной и прочной причиной доверия апостолам: их слова, сохранившиеся в Новом Завете, были утверждены Святым Духом в сердцах и умах миллионов (если не миллиардов).
Большинство христиан, вероятно, никогда не читали 1 Климента, главу 5 (раннее свидетельство мученической смерти Петра и Павла); однако они верят словам Петра и Павла, основываясь на собственном личном опыте взаимодействия с Божественным.
Сам Павел, несомненно, был бы доволен:
И слово мое и проповедь моя были не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы (1 Кор. 2:4).
Если Диллаханти считает, что никто в наше время не получил прямого, личного, Божественного подтверждения реальности воскресшего Господа Иисуса Христа, я бы спросил: вы уверены ?
Я полагаю, что такие же аргументы относительно существования могут быть выдвинуты в отношении Конфуция, Платона, Мелхиседека, Нерона и других исторических личностей. Но что такое контраргументы?
Вы можете искать подтверждения любым количеством способов, помимо того, что является его существенным утверждением, что он (мистер Диллаханти) не присутствовал.
Например, Иосиф Флавий упоминает Иисуса Христа .
Затем есть отцы церкви, такие как Игнатий, Поликарп, Климент, Папий и другие.
Есть пророчество, которое должно было исполниться в определенные сроки (70 недель Даниила). С тем же успехом он может утверждать, что Ветхий Завет не подтвержден.
Итак, если его критерием истины является «Я должен присутствовать», то он должен отбросить все, что было за последние тысячи лет. Это глупый аргумент. Что касается Христа, то существует множество свидетельств того, что Иисус существовал.
Теперь, когда мы знаем, что Иисус существовал, как насчет воскресения ? Применяются те же аргументы. История изобилует свидетельствами очевидцев и их рассказами. Ветхий Завет полон пророчеств. Например, Петр цитирует Давида, что Его душа не останется в аду (Псалом 49:15, Деяния 2:27).
Так что, как только вы признаете существование Христа на основании исходных документов, вы должны либо отвергнуть рассказы о Его воскресении , с которыми вы только что согласились, либо надеяться, что они неверны, либо выбрать наиболее подходящие или отрицать, отрицать, отрицать.
PS Иосиф Флавий о воскресении отсюда .
Примерно в это время жил Иисус, мудрый человек, если вообще его можно назвать человеком. Ибо он был тем, кто совершал удивительные дела и был учителем тех людей, которые с радостью принимают истину. Он покорил многих евреев и многих греков. Он был Христом. И когда по обвинению знатных среди нас людей Пилат осудил Его на крест, те, кто прежде полюбил Его, не переставали. Он явился им на третий день воскресшим к жизни , ибо пророки Божии предсказали это и тысячу других чудес о нем. И племя христиан, названное так по его имени, до сих пор не исчезло.
-- Флавий Иосиф: Иудейские древности, Книга 18, Глава 3, 3[50]
Хотя некоторые считают, что это более поздняя христианская интерполяция, я считаю, что это правда, как написано. Один Иосиф Флавий знал пророчества. Два храма были разрушены в 70 г. н.э. и он перенесен в Рим.
There is prophecy that had to be fulfilled in a certain time frame (Daniel's 70 weeks). He may as well assert that the Old Testament is uncorroborated.- Вы можете расширить это? Звучит довольно интересно.As to Christ, there is plenty of evidence.- Дебаты были о воскресении, а не о существовании Иисуса. Вы можете признать, что Иисус существовал, и все же не быть уверенным в воскресении. Каковы многочисленные доказательства воскресения Иисуса?Помимо того, что этот аргумент самоопровергается из другого ответа, этот аргумент доказывает слишком много. По логике автора утверждение о том, что Джордж Вашингтон был президентом Соединенных Штатов, не поддается проверке, не поддается фальсификации или обыденно, поэтому оно должно быть чепухой. Если подумать, то на удивление мало (если вообще есть) вещественных доказательств, которые можно окончательно связать с Джорджем Вашингтоном, не полагаясь также на свидетельства очевидцев (которые автор полностью игнорирует). Не было ни фотографий, ни видео, ни аудиозаписей; есть портреты, но вряд ли они являются окончательными, потому что откуда мы знаем, что это на самом деле портреты «настоящего» Джорджа Вашингтона? Подождите... показания очевидцев, которые, как утверждает автор, заведомо недостоверны. Вы могли бы применить это ко многим историческим личностям,
Столетия назад люди спорили о том, можно ли доказать постулат параллельных прямых (параллельные прямые никогда не пересекаются) с помощью других аксиом геометрии. Наконец-то было доказано, что нельзя. Если вы подставите альтернативы этому постулату, вы получите различные неевклидовы геометрии для искривленных пространств, которые непротиворечивы, полезны и различны.
Делает ли это постулат о параллельности необоснованным? Нет, это полезная аксиома, которая может стать основой одного из видов геометрического рассуждения.
Бог решил сделать веру в Воскресение аксиомой, а не теоремой, построенной на других более фундаментальных наблюдениях. Религиозные, моральные и философские системы, которые вы можете построить на основе этой веры, могут быть очень разумными, если они построены с использованием разума.
Ибо я решил ничего не знать, пока был с вами, кроме Иисуса Христа, и притом распятого. (1 Коринфянам 2:2)
Павел говорил как человек, который считал распятие Христа, вызванные им последствия и связанное с ним воскресение аксиомой, основой всего остального.
В математике есть неразрешимые утверждения: утверждения, которые могут быть истинными, но истинность или ложность которых нельзя доказать из-за ограничений всех систем логики. Это открытие Курта Гёделя глубоко расстроило научное сообщество. Если математики вынуждены допускать существование неразрешимого в свою науку, то почему не философы религии?
Paul spoke as one who regarded the Crucifixion of Christ, the effects produced by it, and the associated resurrection as axiomatic, the basis of all else.- Однако Пол не верил в аксиому воскресения всю свою жизнь. Что-то экстраординарное должно было случиться с ним для этого резкого изменения мнения. Подробности смотрите в Деяниях 9 :-)Еще немного, и мир уже не увидит Меня [Иоанна 14:19 KJV]
Намеренно Иисус из Назарета, воскресший из мертвых и таким образом «провозгласивший себя Сыном Божьим» (как проповедовал, во-первых, апостол Павел после его обращения):
...провозглашен Сыном Божиим в силе Духа Святости, воскресением Его из мертвых, Иисусом Христом, Господом нашим, [Римлянам 1:4 KJV].
... намеренно Иисус Христос не виден миру. Он проповедуется в Евангелии. И в него верят те, кто призваны Богом верить.
«Доказательство» — это опыт познания Его, который является результатом «получения отчета». Результат покаяния. Результат признания греха, присутствующего в собственной человечности, и осознанных им греховных действий.
Результат поиска спасения. Результат сломленности, вины и нужды. Блаженны чистые сердцем, они Бога узрят. Никто другой не делает.
Они найдут Спасителя и познают силу его воскресения. Никто другой не будет.
На того призрю, говорит Господь, на сокрушенного сердцем и сокрушенного духом, на трепещущего пред словом Моим.
Остальным: мир больше не видит меня.
Это вполне преднамеренно.
Вы не должны слушать идею, которая больше заботится о том, что можно проверить, чем о том, что реально. Наука начинается с желания узнать, что реально. Остальное вы выясняете, когда ищете и оцениваете улики. Раньше все точно знали, что бактерий не существует, потому что это было невозможно проверить... пока это не стало так.
Воскресение можно проверить. Это будет подтверждено, когда Иисус вернется. Вопрос в том, открыты ли вы? Будете ли вы реагировать непредвзято, когда это произойдет? В то же время вы непредубеждены или настроены делать все, что вам хочется? Может быть, воскресение теперь поддается проверке, просто его еще не открыли. Любой, кто закрывает поиск доказательств или говорит, что найти доказательства невозможно, имеет антинаучную основу. Имеющиеся в настоящее время доказательства недостаточно убедительны, чтобы оправдать поиск дополнительных доказательств.
Я испытал ту же силу, которая воскресила Иисуса из мертвых в моей собственной жизни. Любой, кто пытается опровергнуть это без доказательств, высказывает идею, к которой вам не следует прислушиваться.
История подозрительна, потому что, как вы говорите, ее часто пишет победитель. Впрочем, то же самое относится и к науке. Большая часть науки делается людьми, которым гранты дают богатые люди, у которых есть идеологические взгляды или финансовые вложения, которые вынуждают их давать гранты людям, которые хотят изменить доказательства.
Это просто некоторые логические рамки.
Питер Стоунер, заведующий кафедрой математики и астрономии Колледжа Пасадены, был увлечен библейскими пророчествами. Вместе с 600 студентами InterVarsity Christian Fellowship Стоунер изучил восемь конкретных пророчеств об Иисусе. Они вычислили крайне консервативные вероятности исполнения каждого из них, а затем рассмотрели вероятность того, что Иисус исполнит все восемь этих пророчеств.
Вывод его исследования был ошеломляющим. Вероятность того, что кто-то исполнит эти восемь пророчеств, равнялась всего 1 из {10, увеличенной до 17}. В Science Speaks он описал это так:
«Попробуем представить себе этот шанс. Если вы отметите один из десяти билетов, поместите все билеты в шляпу и тщательно их перемешаете, а затем попросите человека с завязанными глазами вытянуть один, его шанс получить правильный билет равен один из десяти. Предположим, что мы возьмем {10 увеличенных до 17} серебряных долларов и разложим их по лицу Техаса. Они покроют весь штат на два фута в глубину. Теперь отметьте один из этих серебряных долларов и тщательно перемешайте всю массу, по всему штату.Завяжите человеку глаза и скажите,что он может путешествовать сколько хочет,но он должен взять один серебряный доллар и сказать,что это правильный.Какие у него шансы получить правильный?Просто такой же шанс, какой был у пророков, написавших эти восемь пророчеств и исполнивших их все в одном человеке, от их дней до настоящего времени,при условии, что они писали, используя собственную мудрость».
И есть ветхозаветные пророчества о Воскресении Иисуса, которые исполнились в Нем. Например, Пс. 16:9-11:
Оттого возрадовалось сердце мое и возрадовался язык мой; и тело мое будет в безопасности, потому что ты не оставишь меня в царстве мертвых и не дашь верному твоему увидеть тление.
И Исаия 25:7–8:
На этой горе он разрушит пелену, покрывающую все народы, покрывало, покрывающее все народы; он поглотит смерть навсегда. Всевышний Господь отрет слезы со всех лиц; он удалит позор народа Своего со всей земли. Господь сказал"
Если кто-то верит в ветхозаветные пророчества о Мессии и может рассказать, как Иисус исполнил каждое из них, то легко может поверить, что Господь воскрес из мертвых.
(Любезно предоставлено: https://www.jesusfilm.org/blog-and-stories/old-testament-prophecies.html )
Кен Грэм
БенДжефуннех