Извиняюсь за мой английский.
Некоторые мысли из лагеря идеалистов. :)
Ниже приводится объяснение вопроса в заголовке.
Я думаю, что то, что в наши дни физики могут быть материалистами или идеалистами, кое-что значит. Это означает, что сама физика не может с помощью доказательств или свидетельств утверждать, какая идеология истинна, а какая ложна.
В идеале все эмпирические науки должны быть не более чем синергией между эмпирическими данными и математикой. На самом деле их не следует воспринимать как инструменты, которые сами по себе способны предоставлять онтологические доказательства.
Один блестящий материалист Бертран Рассел писал :
Конечно, мы изначально исходим из нашей веры в независимый внешний мир не аргументом. Мы находим эту веру готовой в себе, как только начинаем размышлять: это то, что можно назвать инстинктивной верой. Нас никогда не заставили бы усомниться в этом убеждении, если бы не тот факт, что, по крайней мере, в случае зрения кажется, что само чувственное данное инстинктивно считалось независимым объектом, тогда как аргумент показывает, что объект не может быть тождественным с чувственным данным. Это открытие, однако, — которое вовсе не парадоксально в случае вкуса, запаха и звука и лишь отчасти в случае осязания, — не ослабляет нашей инстинктивной веры в то, что существуют объекты, соответствующие нашим чувственным данным. Поскольку это убеждение не приводит ни к каким затруднениям, но, напротив, имеет тенденцию к упрощению и систематизации нашего описания нашего опыта, кажется, нет веской причины отвергать его. Следовательно, мы можем допустить — хотя и с небольшим сомнением, проистекающим из сновидений, — что внешний мир действительно существует и что его существование не всецело зависит от того, продолжаем ли мы его воспринимать.
После некоторого размышления и изучения должно стать очевидным, что должно существовать что-то независимое от нашего восприятия. Наше восприятие подчиняется очень сложной и несколько стабильной Модели (первую букву этого слова я буду заглавной, чтобы различать смысл, когда он не очевиден). Единственная узкая часть этой модели изучается физикой.
Материалистический (или, говоря современным языком, физикалистский) подход предполагает, что модель и ее подмодели, управляющие всем нашим опытом, являются производными от объектов, существующих во времени и пространстве, и нет ничего, кроме этих объектов во времени и пространстве. И эти объекты, включая время и пространство, сами по себе подчиняются некоторым правилам, которые шаг за шагом усваиваются физической наукой.
Этот подход сам по себе является образцом. Очевидно, что оно инспирировано привычными ментальными шаблонами, которые отчасти инспирированы самой Моделью, поскольку наши петли восприятия ведут себя так, как будто существует независимый внешний мир, похожий хотя бы во времени и пространстве на то, как мы его воспринимаем.
Что ж, попробуйте применить материалистическую модель к виртуальным трехмерным мирам, как в компьютерных играх, и станет очевидным, что такой подход не только внесет ненужную сложность, но и приведет к полному непониманию инфраструктуры такого виртуального мира и к совершенно ложной онтологии!
Похоже, что в какой-то момент в будущем станет технологически возможным переводить виртуальные миры непосредственно в восприятие через интерфейсы, известные как мозги. После этого отличить «реальный» мир от «виртуального» будет намного сложнее, вплоть до невозможности.
Гораздо проще признать: все, что требуется для нашего существования, — это «экран» как «место» для наших восприятий (от цветов до мыслей), модель регулярности и что-то, что производит и то, и другое.
Материалистический подход также требует «экрана» (мозга) и модели (физических правил), но также требует огромного количества ненужных вещей + чего-то неизвестного, что могло бы стать причиной существования всего этого (например, причиной Большого взрыва). ).
Бритва Оккама покоится с миром.
Что касается квалиа, таких как цвета, звуки, удовольствие, боль и т. д., то я лично не нашел, как предположение о том, что они не более чем физические объекты, может быть последовательным.
Давайте поговорим о цветах. Если это не более чем волны с определенными частотами, то мы должны увидеть цвета до того, как эти волны достигнут наших глаз. Потому что после этого эти волны перестают существовать как волны. Если цвета не что иное, как влияние этих волновых групп нейронов, то эти нейроны должны быть окрашены воспринимаемыми цветами для чего-то, что способно воспринимать эти нейроны как цвета в точно такой же форме, как их видит человек. В этом случае этим «чем-то» будут либо нейроны того же цвета, либо какие-то другие нейроны, либо что-то еще. Если это одни и те же цветные нейроны, то мы собираемся сделать вывод, что цвета воспринимаются цветами... Если это какие-то другие нейроны, то цвета, как они видны, находятся в этих других нейронах, таким образом, цветные нейроны не воспринимаются. т действительно цвета... Если это что-то другое, то следует искать какие-то другие физические сущности, но для любого кандидата цветные нейроны не будут самими цветами. В общем, проблема материалистического подхода в том, что он требует, чтобы какой-то физический объект был цветом, каким его видят, и какой-то (может быть, тот же самый) физический объект, чтобы действительно воспринимать этот цвет. Если цвет и воспринимающий — одно и то же, то цвет воспринимается цветом. Если это разные сущности, то воспринимаемая сущность существует в воспринимающей сущности, как цвета существуют в нас, когда мы их видим. Таким образом, если мы радикально не отличаемся от нашего мозга, то некоторые части нашего мозга должны быть окрашены в буквальном смысле — иначе они не являются цветами. Короче говоря, требование, чтобы какое-то нецветное обеспечивало цвет, приводит к бессмыслице. тогда мы должны искать какие-то другие физические сущности, но для любого кандидата цветные нейроны не будут сами по себе цветами. В общем, проблема материалистического подхода в том, что он требует, чтобы какой-то физический объект был цветом, каким его видят, и какой-то (может быть, тот же самый) физический объект, чтобы действительно воспринимать этот цвет. Если цвет и воспринимающий — одно и то же, то цвет воспринимается цветом. Если это разные сущности, то воспринимаемая сущность существует в воспринимающей сущности, как цвета существуют в нас, когда мы их видим. Таким образом, если мы радикально не отличаемся от нашего мозга, то некоторые части нашего мозга должны быть окрашены в буквальном смысле — иначе они не являются цветами. Короче говоря, требование, чтобы какое-то нецветное обеспечивало цвет, приводит к бессмыслице. тогда мы должны искать какие-то другие физические сущности, но для любого кандидата цветные нейроны не будут сами по себе цветами. В общем, проблема материалистического подхода в том, что он требует, чтобы какой-то физический объект был цветом, каким его видят, и какой-то (может быть, тот же самый) физический объект, чтобы действительно воспринимать этот цвет. Если цвет и воспринимающий — одно и то же, то цвет воспринимается цветом. Если это разные сущности, то воспринимаемая сущность существует в воспринимающей сущности, как цвета существуют в нас, когда мы их видим. Таким образом, если мы радикально не отличаемся от нашего мозга, то некоторые части нашего мозга должны быть окрашены в буквальном смысле — иначе они не являются цветами. Короче говоря, требование, чтобы какое-то нецветное обеспечивало цвет, приводит к бессмыслице. но для любого кандидата цветные нейроны не будут сами по себе цветами. В общем, проблема материалистического подхода в том, что он требует, чтобы какой-то физический объект был цветом, каким его видят, и какой-то (может быть, тот же самый) физический объект, чтобы действительно воспринимать этот цвет. Если цвет и воспринимающий — одно и то же, то цвет воспринимается цветом. Если это разные сущности, то воспринимаемая сущность существует в воспринимающей сущности, как цвета существуют в нас, когда мы их видим. Таким образом, если мы радикально не отличаемся от нашего мозга, то некоторые части нашего мозга должны быть окрашены в буквальном смысле — иначе они не являются цветами. Короче говоря, требование, чтобы какое-то нецветное обеспечивало цвет, приводит к бессмыслице. но для любого кандидата цветные нейроны не будут сами по себе цветами. В общем, проблема материалистического подхода в том, что он требует, чтобы какой-то физический объект был цветом, каким его видят, и какой-то (может быть, тот же самый) физический объект, чтобы действительно воспринимать этот цвет. Если цвет и воспринимающий — одно и то же, то цвет воспринимается цветом. Если это разные сущности, то воспринимаемая сущность существует в воспринимающей сущности, как цвета существуют в нас, когда мы их видим. Таким образом, если мы радикально не отличаемся от нашего мозга, то некоторые части нашего мозга должны быть окрашены в буквальном смысле — иначе они не являются цветами. Короче говоря, требование, чтобы какое-то нецветное обеспечивало цвет, приводит к бессмыслице. проблема материалистического подхода состоит в том, что он требует, чтобы какой-то физический объект был цветом, каким его видят, и какой-то (возможно, тот же самый) физический объект, чтобы действительно воспринимать этот цвет. Если цвет и воспринимающий — одно и то же, то цвет воспринимается цветом. Если это разные сущности, то воспринимаемая сущность существует в воспринимающей сущности, как цвета существуют в нас, когда мы их видим. Таким образом, если мы радикально не отличаемся от нашего мозга, то некоторые части нашего мозга должны быть окрашены в буквальном смысле — иначе они не являются цветами. Короче говоря, требование, чтобы какое-то нецветное обеспечивало цвет, приводит к бессмыслице. проблема материалистического подхода состоит в том, что он требует, чтобы какой-то физический объект был цветом, каким его видят, и какой-то (возможно, тот же самый) физический объект, чтобы действительно воспринимать этот цвет. Если цвет и воспринимающий — одно и то же, то цвет воспринимается цветом. Если это разные сущности, то воспринимаемая сущность существует в воспринимающей сущности, как цвета существуют в нас, когда мы их видим. Таким образом, если мы радикально не отличаемся от нашего мозга, то некоторые части нашего мозга должны быть окрашены в буквальном смысле — иначе они не являются цветами. Короче говоря, требование, чтобы какое-то нецветное обеспечивало цвет, приводит к бессмыслице. тогда цвет виден цветом. Если это разные сущности, то воспринимаемая сущность существует в воспринимающей сущности, как цвета существуют в нас, когда мы их видим. Таким образом, если мы радикально не отличаемся от нашего мозга, то некоторые части нашего мозга должны быть окрашены в буквальном смысле — иначе они не являются цветами. Короче говоря, требование, чтобы какое-то нецветное обеспечивало цвет, приводит к бессмыслице. тогда цвет виден цветом. Если это разные сущности, то воспринимаемая сущность существует в воспринимающей сущности, как цвета существуют в нас, когда мы их видим. Таким образом, если мы радикально не отличаемся от нашего мозга, то некоторые части нашего мозга должны быть окрашены в буквальном смысле — иначе они не являются цветами. Короче говоря, требование, чтобы какое-то нецветное обеспечивало цвет, приводит к бессмыслице.
Очевидно, что существует соответствие между различными цветами и измеримыми свойствами световых волн. Но кажется, что это не более чем отображение, предоставленное Моделью. И, может быть, это отображение у разных людей разное - если такие разные отображения обеспечивают одни и те же закономерности в рамках Модели, то мы никогда не сможем знать, что один человек видит зеленый, а другой в том же месте и в то же время видит красный или синий.
Теперь замените термин «цвет» на «звук» — какой физической сущностью будет звук в нашем мозгу, когда мы его слышим? То же самое кажется правильным и в отношении других квалиа, включая боль и удовольствие.
PS То, что мы на самом деле воспринимаем, представляет собой несколько упорядоченный набор, состоящий из его подмножеств, которые составляют различные виды данных, таких как цвета, звуки, чувства, мысли и т. д. Этот набор регулярно меняется, и всякий раз, когда мы указываем на разные подмножества в разное время и в разное состояние что они представляют одно и то же - мы абстрагируемся от различий и заселяем свой разум объектами так называемого "внешнего мира". Таким образом, материализм кажется верой в то, что эти абстракции должны существовать сами по себе. Для любой причины.
Между реальностью квалиа и материализмом нет противоречия, если только человек не придерживается чрезмерно редуктивной концепции «физического» — используя такие вещи, как перевернутый спектр Локка и «Ваш красный цвет такой же, как мой красный?» попытка доказать, что разум обладает своей собственной особой реальностью (т. е. со своими особыми законами, не связанными с физическим), является такого рода редукцией. Он начинается с предположения, что восприятие цвета очевидно/интуитивно/обычно чувственно нефизично, и, следовательно, разум также не является.
Вместо этого мы можем предположить, что восприятие цвета является физическим, но не настолько упрощенным, чтобы исключить возможность случайной инверсии или эксцентричных различий и т. д. Нет никаких мысленных экспериментов с участием квалиа, которые проблематизируют идею о том, что они являются физическими, они просто показывают, что физический мир может быть более сложным местом, чем предполагалось.
Суть материализма/физикализма НЕ в том, чтобы полностью понять разум с точки зрения физики , хотя из этого следует, что теоретически это может сделать более продвинутая наука, чем наша.
Дело в том, что разум не обладает никакими особыми качествами, кроме физических. Исходя из этой точки зрения, теории, которые имплицитно или эксплицитно требуют таких особых качеств, могут быть деконструированы на основе этого специального требования, подобно тому, как разрывается свитер, начиная с пряжи.
На самом деле это не имеет большого значения для современной психологии, психиатрии, неврологии и т. д. Все они были бы одинаковыми и продолжали бы действовать одинаково, независимо от того, верна ли физикалистская посылка, почти так же, как физика остается одной и той же независимо от есть или нет Бог. Я уверен, что все мы знаем, что многие физики являются дуалистами, и в этом нет противоречия.
Материалистический (или физикалистский в современных терминах) подход предполагает, что модель и ее подмодели, управляющие всем нашим опытом, являются производными от объектов, существующих во времени и пространстве.
Нет.
Не все физические явления являются «объектами».
Вера в то, что наши сознательные переживания являются производными от физических явлений, является дуалистической/метафизической, а не материалистической. Материалистическая позиция состоит в том, что наш сознательный опыт (qualia) является физическим явлением.
Этот последний пункт можно считать второстепенным семантическим, если ваша дуалистическая концепция заканчивается разумом (поэтому, опять же, это различие ничего не меняет в секулярной психологии и т. д.). Тем не менее, немного трудно понять смысл такой концепции, и, возможно, это, вероятно, остаток какой-то более сложной (теистической) метафизической системы.
Я думаю, что существует много путаницы в отношении того, что относится к «физическому явлению». Это относится к вещам, которые могут или могли бы (при условии совершенного знания) быть объяснены с точки зрения физики.
«Предположение о совершенном знании» важно; может оказаться, что люди просто не способны на такое. Суть утверждения в том, что если бы они это делали, разум понимался бы как полностью физический. Это контрастирует с утверждением, что, предполагая совершенное знание , мы знали бы, что разум решительно является чем-то иным, чем физическое явление.
Материалистический подход [...] также требует огромного количества ненужных вещей + чего-то неизвестного, что было бы причиной их существования (например, причиной Большого взрыва).
Материалистический подход заключается в том, что для объяснения чего-либо не требуется ничего, кроме физического мира, и точка. Он не только не требует причины для существования физического мира, но в значительной степени настаивает на том, что не может быть такой вещи, как причина для его существования. 1 Если вы находите это проблематичным, то у вас есть метафизические устремления (сознательные или бессознательные).
Очевидно, что существует соответствие между различными цветами и измеримыми свойствами световых волн. Но, похоже, это не более чем отображение
Да, но это не возражение против физикализма. Это (я упоминал об этом в параллельном обсуждении) различие между картой и территорией , а не различие между физическим явлением и нефизическим опытом. Если я покажу вам карту города, и вы воспользуетесь ею, чтобы найти здание в центре города, карта и территория действительно будут очень и очень разными, и наша способность рассуждать позволит нам установить связь между ними.
1. Чтобы уточнить, это не означает, что для большого взрыва не было причин. Почти наверняка была, но это была физическая причина. WRT Бритва Оккама, это самый простой вариант. «Умножение сущностей» не означает увеличение количества того, что уже существует; дом с пятью комнатами так же вероятен, как дом с двумя комнатами по бритве Оккама. Это означает, что не нужно добавлять новые виды сущностей, которые в противном случае не должны были бы существовать (например, дом с пятью комнатами, полными призраков). С этой точки зрения теории мультивселенной не вызывают возражений, поскольку они не утверждают, что существует какая-то новая область, которую нельзя проанализировать в физических терминах. Они утверждают, что в доме больше одной комнаты.
@и имя пользователя, чтобы уведомить кого-то, кто его использовал (например, @goldilocks). Существует ограничение на длину отдельного сообщения, но вы можете оставить столько последовательных сообщений, сколько, по вашему мнению, кто-то может прочитать;)Если мысли не столько выстроены, сколько просеяны из сверхдетерминированной, противоречивой массы, нам не нужно искать причину, нам нужно найти механизм подтверждения, который решает, какие мысли «победят» и станут сознательными. У нас есть убедительные примеры из восприятия, которые заставляют нас верить, что такой механизм существует, даже если мы не можем правильно разместить его в мозгу. Дэниел Деннетт (в книге «Объяснение сознания») фиксирует некоторые аспекты того, как может работать такой процесс, давая его бумажную модель.
Точно так же мозгу не обязательно содержать цвета или даже модели цветов, а только модели моделей цветов, чтобы мы могли представить фиолетовую корову. «Фиолетовый» не обязательно должен быть там, он просто должен быть лучшей моделью того, что мы хотим, чтобы модель моделей могла судить о его качестве на самом высоком уровне.
И мы почти уверены, что наш опыт действительно содержит модели моделей не только реальных вещей, но и фальшивых. Мы постоянно делаем модели моделей вещей внутри компьютеров. Возьмем, к примеру, игровую симуляцию физики автомата для игры в пинбол: там нет шаров. Там нет никакой физики (которая является реальной моделью того, как шары действительно вели бы себя, если бы они были настоящими). Но есть симуляция физики с использованием упрощенной арифметики и чисел с ограниченной точностью. Таким образом, хотя реальная вещь или «реальная модель» вещи может не быть чем-то, что мы можем вообразить физическим, мы видим нечто, что могло бы обеспечить эту функцию, в наших собственных творениях.
Как и многое из прямого идеализма, все это кажется либо крайне самонадеянным, либо откровенно замкнутым. Мы знаем, что вещи не обязательно должны быть такими, какими они кажутся, поэтому рассуждать на основе внешнего вида неразумно, пока вместо этого вы не рассмотрите все способы, которыми они могут быть побочными эффектами процесса.
Для меня идеализм, отвергающий физикализм, должен учитывать все недостатки вашего восприятия (не возвращаясь к физической модели) точно так же, как физикализм, отвергающий идеализм, должен разработать убедительные механизмы для своего успеха. В противном случае бритва Оккама говорит, что мы должны выбрать ту модель, которая нужна им обоим, и отвергнуть ту, которая нужна только идеалистам. Физикалисты, кажется, готовы сделать здесь свою часть работы, большинство идеалистов, похоже, не желают по-настоящему заняться своей.
На мой взгляд, ближе всего к объяснению того, почему в идеалистическом мире мы по умолчанию все еще не понимаем вещи должным образом, подходит изучение неврозов. А идеалистическая философия на самом деле не воспринимает всерьез какую-либо форму психодинамики и не рассматривает ее как часть своего предприятия.
Меня больше интересует более физически и социологически современная версия Канта, которая гармонизировала бы и то, и другое, но только после того, как каждая сторона серьезно отнесется к другой.
Некоторые из вопросов, заданных при обмене философскими стеками, таковы, что на них можно найти хороший ответ в нескольких абзацах. Вопрос о том, побеждает ли аргумент из квалиа материализм, не является одним из этих вопросов. Это вопрос, над которым продолжают спорить самые умные философы мира. Лучше всего взглянуть на эту литературу. В частности, вам могут понравиться статьи Фрэнка Джексона. Его аргумент против материализма, называемый аргументом знания, какое-то время считался профессиональными философами лучшим аргументом против материализма. К несчастью для дуалистов, около десяти лет назад Джексон изменил свою позицию. Это обращение известно как отступничество Джексона. Его новая позиция называется репрезентативизмом и оказала большое влияние. Вам также может быть интересен функционализм, поскольку он ближе к дуалистической позиции в отношении тела разума, чем к репрезентативизму. Остаются некоторые весьма уважаемые закоренелые дуалисты. В любом случае, лучше всего начать изучать литературу.
Вот несколько ссылок, которые могут оказаться полезными.
Редактировать: я также понял из вашего вопроса, что вас может заинтересовать вопрос, почему рационально верить в физическую реальность, а не в ментальную реальность. Лучшее изложение здесь можно найти в первой главе «Слова и объекта» Куайна.
лабройер
a1111exe
Рекс Керр