Как ришонимы спорят о драшо хазаль?

Существует известное правило, согласно которому ришонимы не могут спорить о Гемаре , когда речь идет о «галахических» драшо. Например, ришон никогда не даст другого ответа на вопрос, на который уже ответила Гемара (Тосфос может спросить, почему Гемара не дала этот другой ответ, но он никогда не даст своего собственного ответа без дополнительных). Это верно независимо от того, является ли тема Гемары практической Галахой или нет.

Однако когда дело доходит до агадических драшо Танаха , мы находим ришонимов, «несогласных» с мидрашимами, и поздних ахаронимов , несогласных с ришонимами. Почему ришонимы чувствуют себя более свободно, не соглашаясь с объяснением Чумаша, чем не соглашаясь с Гемарой?

"Есть известное правило" - Источник этого правила? (желательно из Ришона)
(Я совершенно уверен, что есть места, где ришоним расходятся с гемара по вопросам Галахи. См., например, комментарии к этому вопросу .)
@Shmuel «известное правило, согласно которому ришони не могут спорить о Гемаре» - здесь: judaism.stackexchange.com/questions/35952/…
There is a known rule that Rishonim cannot argue on the Gemara when it comes to "Halachic" drashos. For example, a Rishon will never give a different answer to a question which the Gemara already answered Это известное правило неверно. Рамбам часто приводит источники, отличные от Гемары, предпочитая простое прочтение песукким, а иногда даже не соглашается со штампом гемары в интерпретации более ранних утверждений.
См.: judaism.stackexchange.com/questions/53349/belief-in-midrashim/… , в котором говорится об авторитете агадических мисрашим; особенно, по мнению ришоним, очень долго.

Ответы (4)

Рамбам пишет в одном из своих писем :

Мы не создаем трудностей с [т.е. из] Агады. Являются ли они словами Традиции или выражением разума? Скорее каждый рассматривает свое объяснение так, как ему кажется подходящим. В этой [Агаде] нет ни слов Традиции, ни запрета, ни дозволения, ни закона среди Законов; поэтому мы не создаем трудностей с этим. Скажете ли вы мне, как многие говорили мне: «Может ли быть, что вы применяете термин Агада [в отношении этого аргумента] к словам Талмуда?» Это так; все эти слова и подобные им суть Агада по их счету, будут ли они написаны в книгах Дераша, будут ли они написаны в книгах Агады.

Эту позицию разделяют различные геонимы и ришонимы; см., например, Отзар Ха-Геоним к Хагиге ( стр. 59-60 ) от р. Хай Гаона и р. Шерейра Гаона, а также Рамбан в его знаменитом диспуте .

Что беспокоит меня в этом ответе, так это то, что Рамбан выбьет интерпретацию Хазаля в мидраше, используя логику. Если его можно выбить с помощью логики, то почему Шазаль не подумал об этом, прежде чем выбрать такую ​​интерпретацию?
@ba Ваш вопрос опровергает сам себя - потому что я спрашиваю вас, исходя из вашей собственной предпосылки, возможно ли, что ришоним, которые придерживались этого пути, не подумали об этом возражении?
Шазаль рассматривал все задачи с ответом (что видно из гемары). Сказать, что их рассуждения были совершенны в галахе, но не совершенны в агаде, немного непоследовательно. Но иногда правда противоречива...
@ba Это соломенный человек. Кто вообще сказал, что рассуждения Шазаль совершенны в галахе? То, что мы не отклоняемся от псака Гемары, этого не подразумевает.
@ba Что ты пытаешься показать с Карисос 12а?
ДовФ: Очень редко можно увидеть «царич ийун» в галахическом утверждении в гемаре. @Curiouser: Миго.
@ba, потому что это не имеет значения. Поскольку Гемара принимается как галаха, на самом деле имеет гораздо меньшее значение, имеет ли она смысл сам по себе, чем то, как ее можно согласовать с другими Гемарами и фактами, чтобы определить простой и последовательный набор правил.
Я не говорю о правилах галахи лемоше мисинай. Я говорю о правилах, выведенных посредством логики.
@ba Вы хорошо спрашиваете, но просто для того, чтобы уточнить, что это не проблема с моим ответом, а с ришонимами. Как бы то ни было, я написал сообщение в блоге, чтобы решить вашу проблему здесь: beismedrash.blogspot.com/2012/06/authority-of-talmud.html
«... чтобы уточнить, что это не проблема с моим ответом, а с ришоним». Да, конечно; ваш ответ процитировал Рамбама, который хорошо отвечает вопрошающему. Однако в вашем сообщении в блоге говорится (в заключении), что «никто никогда не утверждал, что Шазаль совершенна». Это очень непонятная тема (для меня), поэтому я промолчу об этом. Однако то, что вы сказали о ришоним, не задающих вопросы о галахе, кажется мне неверным: разве Тосафос не часто задают вопрос о галахе Гемары (и отвечают на него или — редко — не отвечают на него)? Единственное место, где я увидел его без ответа, это Бава Кама 3а д'х мишоро.
Тем не менее, они не оспаривали галаху, но как бы признавали, что не могут ее понять.
@ba Действительно, но я говорю, что они не ставят под сомнение его фактическую действительность. Почти всегда они пытаются увидеть, как это согласуется с чем-то другим, что они узнали, потому что это решающий фактор в применении Галахи — как вы обычно заметите после демонстрации противоречия Тосафос преподает новую концепцию, которая показывает, как два Галахо могут сосуществовать, и вдруг мы лучше поймем их обоих.
Они не подвергают сомнению его достоверность, но, как вы сказали, подвергают сомнению его аргументацию. И если они когда-нибудь оставят его без ответа, они не поймут его рассуждений (как в приведенном выше Тосафосе, который на самом деле находится на 3 б ). Там они оставляют его без ответа; но в негалахе Рамбан (вместе с другими) давал свой собственный, отличный от других ответ. Мы все согласны с тем, что галаха стоит, хотя и не знаем почему; так что проблемная часть заключается в том, почему мы не используем тот же стандарт в агаде, что их объяснение является истинным, даже если оно кажется бессмысленным.
@ba Потому что причина, по которой галаха стоит, несмотря ни на что, связана только с «юридическим позитивизмом», как я пытаюсь объяснить в своем блоге. Это относится только к практическим законам, т.е. Галахе, а не к идеям. Негалахическое объяснение стиха Хазаля, т.е. Агады, подпадает под последнюю категорию.
Дает ли Рамбам причину?
@AmHaaretzGamurMideoraysa Его вопрос: «Являются ли они словами Традиции или выражением разума?» риторический; другими словами, причина, по которой он говорит то, что он говорит, заключается в том, что агадос в целом не являются частью каббалы или логически убедительны.
@DovF, так почему Гемара сказала их?
@AmHaaretzGamurMideoraysa Если вы спрашиваете, почему конкретная танна или амора сказали их, тенденция мысли в источниках, которые я упомянул, кажется, заключается в том, что их намерением было в некоторых случаях простое предположение, а в некоторых случаях - обоснование чисто вымышленной истории в Тору и используя это как иллюстрацию - как сказку с моралью, только используя истории Торы как трамплин. Если вы спрашиваете, почему Гемара записывает их, я не знаю. Я не знаю правил, почему и когда Гемара записывает отрывки из Агады. Хотя я бы предположил, что по тем же причинам.

Ответ YEZ от 28 февраля:

Различие, сделанное в Dynamics of Dispute (стр. 125 и далее), не галаха и аггадта. Это между учениями Таннаим (любой категории), которые определенно не произошли от сообщения Моисея об объяснении Б-га, и всеми другими. Только первые являются кандидатами на спор. Рамбам определенно утверждает, что среди тех учений, которые передавались таннаим (а также амораимам) и ими, были исторические отчеты и хашкафические идеи, которые он также принимал как факт. (Например, сотворение ex-nihilo и рассказы Мабула, чудесное спасение Авраама от Нимрода и странствия по пустыне (см. Морех Невухим 3:50 и Хилхос Авода Зорра 1:3)

Основным источником объяснения того, почему амораимы воздерживаются от несогласия с таннаимами (когда они это делают), является отрывок из Иерусалимского Талмуда на Пайя 2: 6:

Сказал рабби Зейра от имени рабби Йохонона: «Если вы встретите мишну, причину которой вы не можете понять, не отбрасывайте ее и не заменяйте ее закон другим. Ибо многие законы были сказаны Моисею на Синае, и все они размещены по всей Мишне».

Сказал рабби Аббин: «Как верно! Ибо вот галаха о «двух разновидностях одного зерна» [в качестве яркого примера]! мы когда-нибудь знали ?!"

Из этого источника можно сделать вывод, что сразу после формулировки Мишны — во времена рабби Йохонона, в начале эры амораимов (ок. 4000 г., 250 г. произошли от драшо, что позволяет оспаривать, и какие законы действительно произошли от Синая, что исключает вопрос.

Как подытожено в последнем абзаце этой главы,

Все детали в Мишне, о которых известно, что они не являются каббалистическими, и все раввинские постановления, еще не принятые на голосование таннаитским синедрионом, подлежали оспариванию. В таких вопросах Амора может отличаться от Танны. Как мы упоминали выше, были редкие случаи, когда Амораим пользовался этой властью.

В защиту YEZ я никогда не утверждал, что различие было между галахой и агаддтой. Я указал, что случай агаддты используется в качестве примера/поддержки, и указал в скобках (поскольку это не связано с этим вопросом), что он в равной степени относится и к галахе. Я не уверен, насколько уместны приведенные Рамбамы, поскольку мы обсуждаем дерашо хазалей.
@YEZ, я отреагировал на заявление: «Однако в Агаде такой проблемы нет, и поэтому они не стеснялись спорить». Опять же, различие не между галахой в Агаде, а между тем, что определенно не является месорой, и тем, что могло бы быть. Это различие относится как к Агаде, так и к Галахе. Я процитировал Рамбама, потому что он является источником принципа, согласно которому бейс-дин может не согласиться с более ранним (в толковании песуким), и для которого вопрос о том, почему амораим не будет оспаривать таннаим, таким образом, становится проблемой.
Я никогда не делал различий между Агадой и Галахой, просто Агада является примером, где применим этот принцип. Агада драши из стиха всегда будет соответствовать этому правилу. (В отличие от ваших примеров, поэтому я определил их как не относящиеся к этому обсуждению).
(Для меня это немного сюрреалистично, спорить с автором сефера [которого я любил, читал и перечитывал] о том, правильно ли я сослался на его собственный сефер)
Спасибо за комплимент. Интересно наблюдать, как одни идеи доходят до других. Что касается вашего внимания к Агаде, основанной на драше, я понимаю, что вы говорите. Я не думаю, что вопрос зависел от того, основано ли агадическое учение на драше или нет. Но я хочу сказать, что агадические учения, признанные олицетворением консенсуса шазалей, не оспариваются, независимо от того, поддерживаются они драшо или нет. Так что я не согласен с идеей о том, что оправданно спорить с «практически любым авторитетом в агадической дискуссии».
Я предполагаю, что это заявление было обманчиво широким - я отредактировал его, чтобы уточнить, что я не экстраполировал так далеко.
Что касается главного вопроса, откуда вы знаете, что Рамбам считал, что никто не может спорить по этим вопросам? Включение в Икарим не будет доказательством, потому что там находится Мошиах, а рабби Гилель держал אין משיח בישראל - он чувствовал, что можно спорить.
@YEZ Как и все ришони, Рамбам рассматривает (правильно понятый) консенсус хазалей как лакмусовую бумажку. (См., например, Море Невухим 2: 5, 11, 26, 27, 28, 42, 67.) Он защищает себя от очевидных противоречий со стороны маамар-хазалей, перетолковывая их или классифицируя их как мнение меньшинства или мнение, которое хазаль не имел в виду. быть обязательным. (Обоснованность точки зрения Рамбама в таких случаях, естественно, зависит от обоснованности защиты.)
@YEZ Что касается заявления Р. Гиллеля о Мошиахе, если его принять за чистую монету (ришоним и ахароним предложили интерпретации), Рамбам счел бы, что мнение Р. Гиллеля противоречит консенсусу хазалей, и это было неправильно (как говорит сама Гемара на сказать).
Но это не было чем-то, что раб Гиллель мог предложить! Если бы это было на уровне הלכה למשה מסיני, стал бы он даже оспаривать это? Вы предполагаете, что в Агадте были также бесспорные традиции от Моисея - я не пытаюсь сказать, что мог держаться, как Р'Гилель, но Р'Гилель, держащийся как Р'Гилель, указывает, что это не было исключено.
Хочу уточнить, что я не спорю с тем, что такое может быть, просто нигде не вижу доказательств этому.
@YEZ Мудрец может отстаивать мнение, которое противоречит тому, что консенсус хазалов определяет как пейруш мекубал мисинай (включая тот, который не имеет библейской ассоциации, а именно галаха л"моше мисинай ) или даже фундаментальный принцип Торы, прежде чем он осведомлен об этом факте.Если бы рабби Гилель имел в виду то, что он сказал, за чистую монету, то это имело бы место здесь.
The Rambam certainly maintains that among those teachings, transmitted to and by the Tannaim (as well as Amoraim), are historical accountsИсточник?

Первоначальный заданный вопрос звучал так: «[Является ли] тема Гемары практической Галахой или нет ... Почему ришонимы чувствуют себя более свободно не соглашаться с объяснением Чумаша, чем не соглашаться с Гемарой?»

Я бы ответил, что проект ришоним состоял в том, чтобы провести различие между уроками чумаша, которые можно получить с помощью пешата, и теми, которые можно было получить только с помощью броска. (И у каждого ришона было свое определение того, что квалифицируется как «пешат».) Они стремились определить уровень пешат песуким. Когда они расходились с мидрашем в толковании посука, они имели в виду, что урок мидраша не может быть получен с помощью подхода пешат, а в лучшем случае с помощью подхода драш. (А иногда они помечали урок как мнение меньшинства и даже неприемлемое, как это может быть в случае с галахой.)

В «Динамике спора» раввин Лампель указывает, что в районах Агады мы даже находим Амораимов, нарушающих Золотое Правило и спорящих с Таннаимами — см., например, Мегилу 7а, в которой Шмуэль утверждает, что у него есть лучший источник божественной природы Мегиллы Эстер:

אמר שמואל אי הואי תםtתם הוה אמינא מלתא דעדיפא מכולהו שנאמר קימו קבלינא מלתא דעדיפא מכולהו שנאמר קימו וקבלו קימו למעלה מה שקיבלו למטה אמר רבא לכולו אית לה שקירכא למטואל לכ לכיהttpre אית 16

Сказал Шмуэль: Если бы я был там, я бы сказал что-то лучшее, чем все, что они [таннаимы] сказали, как говорится и т. д... Сказал Рава: Все они [ответы таннаимов] имеют слабость, но ответ Шмуэля не имеет слабости

У рабби Лампеля есть тезис, который он использует для подтверждения, а именно, что причина того, что амораимы в целом не спорят с таннаимами, заключается в том, что существовала цепочка традиций относительно того, какие галахо были Галахой Л'Моше МиСинай (он доказывает это другими методами, такими как хорошо), и эта цепочка традиций была потеряна в хаосе поколения рабби Иегуды ха-Наси. Поэтому амораимы не стали спорить, опасаясь непреднамеренного спора с Галахой Л'Моше МиСинай. Однако в Агаде такой заботы нет, и поэтому они не стеснялись спорить. (Из этого тезиса он также заключает, что если данная галаха явно не с Синая, например, если танна имел мнение, но затем изменил свое мнение о нем, то амора также мог спорить по поводу этой галахи, и он цитирует примеры таких)

Это оправдало бы спор практически с любым авторитетом в обсуждении основанной на драше Агады.

Шмуэль не спорит с танаимом (там). Он говорит: «Если бы я был там, я бы поспорил» — но тогда он был бы тана .
@msh210 Я не переводил, но он высказал свое мнение. Это все равно, что сказать: «Я не собираюсь говорить тебе, что ты некрасивая» — не становится, что я этого не говорил, говоря, что я не буду этого говорить. Шмуэль высказал другое мнение, не озвученное Таннаимом. И Рава пришел к выводу, что это самое твердое мнение. Вот как Р'Лампель берет Гемару. Я лично думаю, что фраза «Если бы я был там» означает, что они согласились бы с ним.
«אי הואי התם הוה אמינא» звучит для меня как «לולא דמסתפינא», но я не знаю. +1, во всяком случае.
Мы видим, как он также спорит в галахических драшах (конец Йомы относительно источника, что Сафек Пикуах нефеш доче Шаббат)
@ShmuelBrin, спорящий об источнике драши, но поддерживающий ту же галаху, также будет соответствовать этому - до тех пор, пока вы не рискуете непреднамеренно спорить с галахой l'Moshe mi'Sinai, спорить с Tannaim - честная игра. Особенно если источник явно указан как не HL"M
Как ришонимы спорят о драшо хазаль?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v